'Вопросы к интервью
А. ВОРОБЬЕВ: 15.06 в Москве. Ну, поехали, что называется. Андрей Исаев, член фракции «Единая Россия», добрый день.

А. ИСАЕВ: Добрый день.

А. ВОРОБЬЕВ: Валерий Фадеев, главный редактор журнала «Эксперт», добрый день.

В. ФАДЕЕВ: Добрый день.

А. ВОРОБЬЕВ: Хорошо, что вы нас слышите, жаль только, что это телефонная связь, но думаю, что это никак не отразится на возможности изложить свою позицию. О чем идет речь? О том, что все ближе апрель – это тот месяц, когда запланировано обсуждение налогового пакета. Ну и жаркие споры не утихают по поводу предложения Владимира Путина, которое было озвучено 1 октября минувшего года, когда он сообщил о планах перейти от единого социального налога к страховым взносам на обязательное пенсионное страхование. Ну и в условиях кризиса во многих отраслях экономики эти планы вызвали жесткую очень критику со стороны деловых кругов, в частности Российского союза промышленников и предпринимателей. Диаметрально противоположные точки зрения на этот счет существуют. И я предложил бы, чтобы сначала тезисно каждый из вас заявил свою позицию. Прошу вас.

А. ИСАЕВ: Я считаю, что это решение правильное. Во-первых, налог – это в данном случае совершенно неверная была мера, которая была принята в 2000 году. На самом деле это именно взносы во внебюджетные фонды, то есть часть отложенной заработной платы работника. Эта заработная плата идет на выплату больничного листа, на оплату лечения работника и на его будущую пенсию. То, что при этом полагается повышение самого процента отчислений, то это тоже, на мой взгляд, достаточно аргументировано и расчитано.

А. ВОРОБЬЕВ: А повышение с 26 фактически до 34?

А. ИСАЕВ: До 34, да, на 8 процентов фонда оплаты труда. Это, конечно, в условиях кризиса звучит тяжело. Но я хотел бы призвать работодателей в данном случае к совести. Есть некоторые вещи, которые нужно понимать. Первая вещь – это на сегодняшний день Пенсионный фонд у нас глубоко дефицитен. 350 миллиардов государство добавит Пенсионному фонду для того, чтобы выполнить текущие обязательства. А мы ведь хотим еще валоризации пенсий, то есть пересчета пенсий пенсионерам, которые заработали свой стаж в советский период. Мы хотим добиться того, чтобы 40 процентов от среднего заработка человек получал, уходя на пенсию. Это требование Международной организации труда. Во-вторых, на сегодняшний день единый социальный налог в России самый низкий в Европе. Гораздо более высокие налоги во всех европейских странах. Я думаю, что государство должно пойти навстречу работодателям, предпринимателям, понизить другие налоги. Но вот эти средства, которые идут конкретно на пенсию человеку, на оплату его больничного листа, на его лечение, то есть часть отложенной заработной платы работника, которая гарантирует ему нормальную жизнь, когда он потеряет заработок, здесь нужно пойти — ну, я понимаю, что это не самое популярное решение – на этот шаг, потому что этот шаг оправдан в интересах граждан той страны, в которой мы живем.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Господин Фадеев, с чем вы не согласны в этой позиции?

В. ФАДЕЕВ: Ну, коллега Исаев сослался на совесть. Я полагаю, что это аргумент, как вам сказать, недействующий. Конечно, мы должны решить проблему пенсионной системы. Конечно, пенсии у нас очень низкие, и это понятно. Конечно, есть настоящая, серьезная, глубокая проблема пенсионной реформы. Но, к сожалению, сейчас ситуация такова, что можно сколько угодно призывать к совести предпринимателей, но налоговая нагрузка сейчас не может быть увеличена. Сегодня, в условиях тяжелого кризиса, в условиях жуткого дефицита денежных средств крайне неблагоприятная ситуация с кредитами, ну и вообще с рынками. К сожалению, придется большинству компаний (я вот сам директор компании «Эксперт», где работает довольно много людей) искать способы, как урезать расходы. Либо будет уменьшаться фонд заработной платы, либо зарплаты тех людей, которые работают в компаниях (ну, понятно, больше налог – меньше зарплат), либо будут искать способы уволить сотрудников для того, чтобы оставить опять-таки фонд заработной платы более или менее постоянным. Другое дело, о чем говорит коллега Исаев, что если будут изысканы способы снизить другие налоги, чтобы в целом налоговая нагрузка не увеличилась, то вот здесь об этом можно говорить.

А. ВОРОБЬЕВ: А о каких налогах может идти речь в данном случае?

А. ИСАЕВ: Я, во-первых, хотел с понимаем отнестись к тому, что сказал Валерий, потому что на самом деле для меня вот сейчас говорить об увеличении налоговой нагрузки на фонд оплаты труда крайне тяжело. Потому что я тоже реалист, у меня есть друзья, которые занимаются бизнесом, сам я никогда бизнесом не занимался, я работаю в профсоюзах. Но тем не менее я понимаю, что налоговая нагрузка на фонд оплаты труда – это возможное, скажем так, решение о неувеличении рабочих мест. Потому что это сложно решение. Поэтому я, безусловно, согласен с Валерием в том, что, конечно же, в этом случае должна быть компенсация. И главное, на мой взгляд, компенсаторное решение – это, конечно же, налог на добавленную стоимость. Самый инфляционный налог, который существует в нашей экономике.

А. ВОРОБЬЕВ: Позиция властей, по-моему, уже определена. Во всяком случае сегодня госпожа Набиуллина заявила, что о снижении НДС не может быть и речи.

А. ИСАЕВ: Ну, к сожалению, она на сегодняшний день определила таким образом. Но это не означает, что мы не можем оспаривать эту позицию. Более того, я хочу напомнить, просто у нас была в свое время такая дискуссия, когда ряд ведомств подписали решение об увеличении квоты на ввоз иностранной рабочей силы в Россию в конце прошлого года. Мы тогда оспаривали эту позицию, и даже мне кто-то говорил: «Как же председатель правительства, лидер вашей партии, это подписал?». Но тем не менее этот спор решился таким образом, что Владимир Владимирович Путин услышал нас, и он выступил категорически за снижение этой квоты. Мы рассчитываем, что и сейчас, когда мы говорим о соответствующем решении, то оно должно быть адекватным.

А. ВОРОБЬЕВ: Скажите, а у вас есть оценки цены вопроса? Вот цена вопроса – сколько?

А. ИСАЕВ: Вы знаете, на самом деле…

А. ВОРОБЬЕВ: На сколько увеличилась налоговая нагрузка на бизнес в случае замены ЕСН?

А. ИСАЕВ: Я могу предположить, что у бизнеса будет изъято около 300 миллиардов рублей.

А. ВОРОБЬЕВ: У меня другие данные – 1 триллион.

А. ИСАЕВ: Нет, это завышенные данные, безусловно. Потому что в самые лучшие, антикризисные, времена, бескризисные, когда было принято решение о снижении единого социального налога, то бизнес выиграл на этом 280 миллиардов рублей.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я хотела бы спросить о последствиях повышения ЕСН? Вы не думаете, что подобным решением будет разрушена вся та многолетняя работа по выведению бизнеса из тени – то, что появились «белые» зарплаты? Сейчас бизнесмены будут искать другие схемы.

А. ИСАЕВ: Хороший вопрос. Но я, во-первых, хотел бы сказать, что речь идет все-таки не о повышении ЕСН. Если бы речь шла о повышении…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну фактически.

А. ИСАЕВ: Нет, о повышении отчислений от фонда оплаты труда, да. Но ЕСН и взносы – это все-таки две большие разницы, как говорят в Одессе. Почему? Потому что ЕСН – это безвозмездный платеж в бюджет. Вот он назван социальным, его можно назвать социалистическим, каким угодно. Но это безвозмездный платеж. Дальше бюджет делает с этими деньгами, что хочет. В данном случае речь идет о взносах. Вот то, что заплачено за работников в Пенсионный фонд, конкретно на его счет, на счет вашего работника, ляжет. Естественно, он в этом заинтересован. То, что вы платите за работника в Фонд социального страхования, идет на оплату его больничного листа. И если это страхование, то тогда мы говорим, что раз на предприятии, предположим, больничных листов не используется по полной программе, то, за исключением процента солидарности, который надо отдать туда, где тяжело, все остальное вы можете использовать сами. Вы можете эти средства социального страхования, которые у вас не израсходованы, использовать на путевки для санаторно-курортного лечения ваших работников, на их диспансеризацию, на вакцинацию, что приведет к сокращению заболеваемости на предприятиях. Это совершенно другая история – страхование и налоги. Вот это очень важно и нужно понять. Со страхованием мы можем, что называется, играть. То есть мы можем понимать, что это деньги, не безвозмездно куда-то ушедшие, это деньги, которые все равно играют, работают на ваших работников, часть его заработной платы, вашего работника. И, конечно же, в этом отношении мы рассчитываем на большее понимание работодателей. Если было бы просто повышение ЕСН, я был бы категорически против.

А. ВОРОБЬЕВ: Господин Фадеев?

В. ФАДЕЕВ: Ну в целом, конечно, это правильная позиция. В целом. Но надо помнить о текущем моменте. Несомненно, сейчас главное для экономической политики – это сохранение работающими предприятия. Надо сделать так, чтобы избежать по возможности банкротств, а значит, сохранение рабочих мест. Это сейчас главное. Все остальное второстепенно. И вот те правильные разговоры, которые сейчас ведет Андрей Исаев, мне кажется, надо отложить. Надо отложить, потому что риски слишком велики. Любые воздействия экономической политики, которые увеличивают риски банкротства, остановки производства, дополнительные потери рабочих мест, должны быть устранены. Мне кажется, что, исходя из этого, сейчас надо все-таки отложить решение о повышении налоговой нагрузки, как бы этого ни называли.

А. ВОРОБЬЕВ: Посмотрим, какие пути возможны, альтернативные пути, но через минуту рекламы. Валерий, я прошу вас, оставайтесь на линии с нами.

РЕКЛАМА

А. ВОРОБЬЕВ: Мы опять вместе — Валерий Фадеев, Андрей Исаев, Татьяна Фельгенгауэр и Алексей Воробьев. Господин Исаев, вы учитываете текущую финансово-экономическую обстановку, о которой говорит Валерий Фадеев?

А. ИСАЕВ: Вы знаете, я еще раз заколебался, когда услышал слова Валерия Фадеева. Конечно же, кризис есть кризис. Но давайте так: мы можем в кризис остановиться? В том смысле, что остановиться вообще — не рожать детей, не выходить на пенсию, не болеть, не иметь никаких проблем. Нет, жизнь не останавливается, она продолжается. И жизнь ставит проблему, которую нужно решить. А проблема заключается в том, что пенсионная система в ее нынешнем виде, состоянии зашла в тупик. 315 миллиардов государство добавляет Пенсионному фонду на выполнение только текущих пенсионных обязательств. Что это означает? Это означает, что уже сейчас без государственных бюджетных вливаний Пенсионный фонд жить не может. А это значит, что каждый человек, которому завтра выходить на пенсию или послезавтра, или через 10 лет, как наш замечательный ведущий…

А. ВОРОБЬЕВ: Через 10 лет? Уже?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, да, на радио очень тяжелая работа.

А. ИСАЕВ: Через десятки лет, скажем так. Каждый человек, думая об этом, понимает, что его пенсия будет зависеть от финансового благосостояния государства. Вот если у государства есть деньги добавить, то будет хорошо, нет денег – будет плохо. Это означает только одно, что тогда он не заинтересован в отчислениях в Пенсионный фонд. В той системе, которая предлагается, человек заинтересован в том, чтобы за него отчисляли, потому что тогда он понимает, что вот сколько за него перечислили, такова будет его будущая пенсия. Это очень важно, потому что иначе мы просто разрушаем стимул любых перечислений в Пенсионный фонд.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А не может случиться так, что вот вы переходите на новую систему – вместо 26 процентов 34 процента. Предприятия хватаются за голову, говоря: «Господи, откуда взять денег?» Дальше они рассылают своим сотрудникам письма с уведомлением о том, что им сокращают заработную плату, денег, естественно, поступлений становится меньше через два месяца. И через два месяца вы сталкиваетесь опять с дефицитом, опять нет денег для Пенсионного фонда. Просто это так вот отсрочено немного.

В. ФАДЕЕВ: Если можно, я влезу.

А. ВОРОБЬЕВ: Пожалуйста, пожалуйста.

В. ФАДЕЕВ: Это будет не совсем так, потому что поступления государству пойдут. Но будет уменьшена заработная плата в том случае, который вы сейчас описываете. А значит, меньше денег придет на рынок. Значит, уменьшится спрос. А значит, в конце концов, уменьшится спрос, а уменьшение спроса будет дополнительно влиять в негативную сторону на динамику промышленного производства. Здесь нет положительного решения.

А. ВОРОБЬЕВ: Ну а с точки зрения государства, наполняемости бюджета – то, о чем спрашивает Татьяна?

В. ФАДЕЕВ: Послушайте, государственный бюджет – лишь часть экономики. Потому что чем меньше экономическая активность, тем меньше, в конце концов, государственный бюджет, меньше зарплата, меньше подоходный налог. Меньше экономическая активность – меньше налог, который платят компании, меньше тот же самый налог на добавленную стоимость и так далее, и так далее. Моя-то позиция проста – надо сконцентрироваться сейчас на чем-то одном. У нас спад промышленного производства то ли 15, то ли 20 процентов. Это очень серьезно. У нас спад ВВП, скорее всего, будет в этом году процентов 5, Минэкономики дает 2 процента. Но скорее всего процентов 5. Это тоже очень серьезно, впервые за 10 лет. Нам надо попытаться, хотя у нас есть прекрасные шансы, преодолеть спад уже в этом году. Давайте сконцентрируемся на важнейшей задаче – преодолении экономического спада. Надо хотя бы вызвать оживление хозяйства и потом вернуться к несомненно важной проблеме – пенсионной. Насколько я понимаю, на самом деле у государства пара лет еще есть. Это проблема срочная, да, но все-таки 2 года… Все-таки кризис и его преодоление важнее, чем развитие пенсионной системы сейчас.

А. ВОРОБЬЕВ: Есть два года эти, господин Исаев.

А. ИСАЕВ: Валерий, я согласен с вами в том, что преодоление кризиса важнее всего остального, что пенсионная система захлебнется, если у вас рухнет промышленность, рухнем производство. Я с этим согласен полностью. Но я, честно говоря, при нынешнем состоянии Пенсионного фонда не вижу этих двух лет. По одной просто причине – государство взяло на себя очень важное обязательство, причем в начале кризиса. Мы сказали: у нас несправедливо в отношении советских пенсионеров. Да? Им посчитали неправильно. Нужно провести так называемую валоризацию, то есть пересчитать им пенсии. За каждый год советского стажа будет добавлен 1 процент от пенсии. Плюс за любое количество лет с периода с 91-го по 2001-й – еще 10 процентов. Это означает, что вот для этой массы пенсионеров пенсии должны быть повышены где-то на 40 – 50 процентов. Это важно сделать, потому что эти люди тоже испытывают проблемы, связанные с кризисом. Мы должны добиться того, о чем у нас все упрекают и все говорят – мы должны добиться того, чтобы у нас, когда человек выходит на пенсию, у него пенсия составляла не меньше 40 процентов от утраченного заработка. Ну давайте представим простое уравнение. Женщина в 55 лет уходит на пенсию, у нее стаж к этому времени 30 лет. Проживет на пенсии в среднем еще 25 лет. Вот как, платя в течение 30 лет 20 процентов, можно потом в течение 25 лет получать 40 процентов? Ну это просто физически невозможно. Правильно? Таким образом, нужно решить эту проблему. Пока, к сожалению, никаких иных источников не названо. Я еще раз скажу, я считаю вот в целом подход – переход к взносам, к увеличению суммы взносов – правильным. Но я со вниманием глубочайшим слушаю возражения моих друзей-оппонентов из либерального крыла нашей партии, которые говорят: задумайтесь, главное – кризис, не надо давить бизнес. Согласен. Назовите иной источник.

А. ВОРОБЬЕВ: Господин Фадеев, назовите.

В. ФАДЕЕВ: Я же пытаюсь высказать одну простую мысль. Да, я согласен с тем, что, в принципе, тот тезис, который высказал Андрей, что чем дольше продолжительность жизни, чем больше живут пенсионеры на пенсии, тем больше, естественно, должна быть доля отчислений в то время, когда они работают. И сегодня вообще-то эта доля отчислений маловата, это совершенно справедливое замечание. Если страна будет развиваться и продолжительность жизни будет расти, то, конечно, проблемы будут в этой части только увеличиваться. И я же «за», нет в этом никаких сомнений. Но зачем же рисковать сейчас, в этот момент? Источники? Я вам скажу, какие источники. Источники – во-первых, это накопления те, которые были сделаны за предшествующие годы, накопления государства. Во-вторых, у государства всегда есть возможность выпускать ценные бумаги. Конечно, лучше выпускать ценные бумаги не для покрытия дефицита пенсионного, а для больших проектов инфраструктурного характера. Но ведь, обратите внимание, сейчас наше государство не выпускает бумаги, а будет тратить деньги на большие инфраструктурные проекты из предыдущих накоплений. Мне кажется, это неправильно. Мне кажется, надо было бы выпустить облигации разного рода, а вот эти накопленные деньги пытаться тратить на затыкание дыр в пенсионной системе. Просто финансовые власти наши не решаются наладить облигационный механизм. Финансовые власти слишком хорошо помнят кризис 98-го года, вызванный строительством пирамиды ГКО знаменитой. Но ведь если мы тогда построили пирамиду, которая рухнула, это ведь не означает, что мы никогда не должны обращаться к облигационным займам для целей государства.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Что возразите?

А. ИСАЕВ: Ну я скажу следующее, что я готов участвовать в обсуждении этого вопроса. Но, скажем так, вопрос по введению взносов, он в значительной степени решен. Предложение, которое высказывал сейчас Валерий, оно находится в стадии такой предпроектной, даже не проектной. А нам нужно будет принимать решения, связанные с повышением пенсий, в самое ближайшее время. И с 1 января 10-го года должна последовать целая серия очень важных и очень финансовоемких решений. И хотел бы также напомнить, в том числе Валерию Фадееву, я согласен с ним, что надо поддерживать в первую очередь производство, но лучший способ поддержки производства – это платежеспособный спрос. Вот спрос со стороны пенсионеров – это, как правило, ну на 99 процентов, спрос на отечественную продукцию. Если мы дадим им деньги, то эти деньги все равно придут на предприятия. Эти деньги все равно придут в колхозы или фермерские хозяйства, производителям сельскохозяйственной продукции. Они придут в сферу услуг. И это крайне важно поддержать, это крайне важно решить. Опять же скажу, что в данном вопросе как бы мы, социальное крыло партии, не являемся догматиками. Для нас очень важно, что наши коллеги в либеральном крыле понимают в целом необходимость перехода от социального налога – это была вообще, в принципе, ошибка – к взносам целевым, целенаправленным и к увеличению суммы взносов. Если они это признают, то мы готовы обсуждать с ними вопрос о том, чтобы отсрочить это решение на будущее, принять его, что называется, в будущем, но только в том случае, если мы заранее оговорим источники, которыми будет покрыт дефицит Пенсионного фонда в условиях уже принятых обязательств на тот период, пока это решение не вступит в силу.

А. ВОРОБЬЕВ: Ну вот, помимо облигационных займов, что это могут быть за источники? Каким образом могут видоизмениться другие налоги? Есть ли какие-то идеи на этот счет, помимо НДС?

А. ИСАЕВ: Ну есть страны, которые, например, активы, скажем, корпорации, связанные с естественными монополиями, передают в собственность своих Пенсионных фондов. Есть такие решения в Европе, они существуют. Почему бы не ознакомиться с этим опытом, и почему бы этот опыт не взять на вооружение? Ну еще раз скажу, что это может быть паллиативом, это не может быть стопроцентным решением. Это может быть решением временного характера. Все равно глубоко убежден, что должны быть взносы в Пенсионный фонд, и что пенсия человека должна зависеть от тех взносов, которые за него были заплачены. Иначе мы пенсионную систему нормальной не построим.

А. ВОРОБЬЕВ: А будет ли консолидировано решение «Единой России» перед апрельскими рассмотрениями?

А. ИСАЕВ: Вы знаете, я думаю, что нам предстоит серьезная дискуссия, очень серьезная дискуссия. Потому что и аргументы моих оппонентов достаточно основательны и серьезны, и наши аргументы мы считаем основательными, потому что за нашими аргументами стоят, к ним прислушиваются десятки миллионов пенсионеров в нашей стране.

А. ВОРОБЬЕВ: Господин Фадеев, у нас минута до конца. Что насчет консолидированной позиции, что насчет расклада сил в «Единой России»? Какие прогнозы на этот счет у вас?

В. ФАДЕЕВ: Ну поскольку я не являюсь функционером партии «Единая Россия», я могу лишь вести дискуссию и отстаивать точку зрения в данном случае все-таки российского бизнеса, я считаю, что ту позицию, которую сейчас высказал Андрей Исаев, можно считать конструктивной вполне. И я думаю, что его соображения, что решение можно было бы отложить, можно было бы поискать какие-то иные источники, и я думаю, что здесь можно было бы договориться. И еще важный аспект: многое будет зависеть от экономического положения в стране. Если, а я считаю, что это так, промышленный спад приостановлен, и если в оставшейся части года, а это бОльшая часть года, позитивные тенденции будут каким-то образом продолжены, если государство, власти помогут этим тенденциям, то может оказаться, что в конце года будет немножко другая ситуация. Она будет существенно более позитивная, чем сейчас.

А. ВОРОБЬЕВ: Спасибо, благодарю вас.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое.

А. ИСАЕВ: Спасибо вам.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это были Валерий Фадеев и Андрей Исаев. Спасибо за дискуссию.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире