'Вопросы к интервью


А. ПЛЮЩЕВ: Сейчас мы от Георгия Сатарова, я надеюсь, все услышим. Георгий Александрович, добрый день.

И. МЕРКУЛОВА: Добрый день, вы уже вышли в него, алло, здравствуйте.

Г. САТАРОВ: Хорошо, алло.

И. МЕРКУЛОВА: Здравствуйте, Георгий Александрович.

А. ПЛЮЩЕВ: Вы в эфире, добрый день.

Г. САТАРОВ: Здравствуйте.

А. ПЛЮЩЕВ: Здесь Ирина Меркулова и Александр Плющев. Мы не столько даже по сегодняшним событиям во Всероссийском гражданском конгрессе, о вашем и Людмилы Алексеевой уходе с постов сопредседателей, сколько по базовой такой проблеме. Как вы считаете, правозащита и политика – вообще вещи совместные или нет? Судя по тому, что вы сегодня заявили, нет, не совместные.

Г. САТАРОВ: Понимаете, это зависит от того, как трактовать термин «политика». Если речь идет о политике в смысле политической конкуренции, борьбы за власть, то нет, не совместные, потому что тогда сразу появляется подозрение в конфликте интересов, если угодно, что это святое дело, правозащита используется с целью завоевания голосов и т.д. Особенно у нас в стране очень любят анализировать мотивы. Допустим, какой-нибудь политик предложил сделать что-нибудь хорошее. Первое соображение, которое возникает у журналистов и у граждан, а из каких это мерзких внутренних побуждений он предложил сделать что-нибудь хорошее? А уж в отношении правозащитников, а уж в нашей стране, в которой они объявлены шпионами, это тем более подозрение, которое должно возникать в первую очередь.

И. МЕРКУЛОВА: Георгий Александрович, вы меня извините, а вы сами что в слово «политика» вкладываете?

Г. САТАРОВ: Я поневоле и не только я, это особенность русского языка, вкладываю в него несколько смыслов. Например, в русском языке нет разделения, как в английском между policy, т.е. политика в смысле когда говорят – социальная политика, экономическая политика, есть такое применение термина политика?

И. МЕРКУЛОВА: Конечно.

Г. САТАРОВ: Это один из смыслов, в английском языке есть policy и politics, у нас это объединяется в одном слове. Конечно, общественные организации, не политические, обязаны принимать участие в планировании политики в том смысле, в разработке каких-то предложений, новых идей, экспериментов. Это активно делается. Есть политика в смысле обеспечения равных правил игры. Это правозащита тоже делает, допустим, тот же Гражданский конгресс, один из его лозунгов был, это навести порядок нормальной политической конкуренции в стране, которой у нас практически уже нет. Но не для себя, понимаете, да? Для нас равноправные участники политической конкуренции, для нас неприемлемы неравноправие их.

И. МЕРКУЛОВА: Скажите, а почему вы именно сейчас объявили о своем выходе?

Г. САТАРОВ: Потому что после 4-го Всероссийского гражданского конгресса начался выход членов, которые были недовольны тем, как это все происходило.

А. ПЛЮЩЕВ: Георгий Александрович, еще одна такая деталь. Вы когда объединялись, собственно, с Гарри Каспаровым…

И. МЕРКУЛОВА: Да, вы на что рассчитывали?

А. ПЛЮЩЕВ: Он занимал пост сопредседателя, вы рассчитывали на то, что он прекратит политическую деятельность или что, о чем?

Г. САТАРОВ: Политическую деятельность, он не может прекратить свое присутствие в сфере политики так же, как и Всероссийский гражданский конгресс, он присутствует в сфере политики, но не как игрок, который делает ставки в борьбе за власть. И никто не требовал от Гарри Кимовича выхода из этого. Мы очень плодотворно сотрудничали именно в этой сфере обеспечения честной политической конкуренции, создания для этого условий и т.д. У нас до этого не было проблем.

А. ПЛЮЩЕВ: Вы знаете, наверняка найдутся люди, которые скажут, во всяком случае, мысли такие закрадываются, что на вас надавили, чтобы вы оставили Гарри Каспарова и не соседствовали с ним. Что вы можете сказать им в ответ? Пока еще не задавшим этот вопрос, это я сказал.

Г. САТАРОВ: Бред собачий, на меня до сих пор никто не пытался давить и не давит, не будут пытаться, потому что все знают, что это бесполезно.

И. МЕРКУЛОВА: Я все равно не совсем поняла, как вы намеревались навести такой порядок в политической жизни, обеспечив каким-то политическим структурам равную конкуренцию, собственно, не вмешиваясь в это? Как это возможно в нашей стране?

Г. САТАРОВ: Стоп-стоп, правозащитники вмешиваются. Они вмешиваются и в конкретные дела, они вмешиваются в изменение правил игры, это все происходит. Другое дело, насколько это результативно. Понятно, мы не были настолько наивны, предполагая, что нашими отдельными усилиями это можно сделать, призывами, предложениями, обращениями к власти и т.д. Гражданский конгресс, собственно, создавался еще для того, чтобы объединять тех независимо от того, правозащитники они, политики или еще кто-нибудь, объединять тех, кто в этом заинтересован и хочет добиться этого результата. Результат под названием «в стране действует нормальная политическая конкуренция». И это никуда не уходит, это будет продолжаться просто под другим брендом.

И. МЕРКУЛОВА: Можно, я вас еще спрошу по поводу Британского совета, потому что как-то события развиваются.

Г. САТАРОВ: Какого совета?

И. МЕРКУЛОВА: Британского.

Г. САТАРОВ: А, Британского совета, пожалуйста.

И. МЕРКУЛОВА: Да, собственно, как вы думаете, насколько далеко мы можем зайти? И мы, и они, я имею в виду и Россию, и Британию.

Г. САТАРОВ: В этой сфере я гораздо менее компетентен. Я до сих пор знал Британский совет как некую такую благотворительно-просветительскую организацию, не очень понимаю. Знаете, что мне во всей этой истории непонятно, последнее объявление, к Британскому совету были претензии со стороны МИДа по поводу того, что они действовали незаконно. Мне непонятно во всей этой истории, почему блюстителем законности у нас в стране выступает МИД, а не суд.

И. МЕРКУЛОВА: Честно говоря, там было много обвинений. Я так для себя и не уяснила, собственно, в чем же смысл.

А. ПЛЮЩЕВ: Хорошо, последние новости таковы, что Мартин Дэвидсон, исполнительный директор Британского совета, выступая в Лондоне, его выступление ожидалось, сказал, что Британский совет приостанавливает работу в регионах, это то, чего добивался российский МИД, и продолжит свою работу из офиса в Москве на благо 250 тыс. россиян. Такое было заявление. Спасибо большое.

Г. САТАРОВ: Пожалуйста.

И. МЕРКУЛОВА: Спасибо.

А. ПЛЮЩЕВ: Георгий Сатаров был у нас по телефону, он руководитель фонда «Индем», бывший уже, наверное, сопредседатель Всероссийского гражданского конгресса, сегодня он объявил о том, что вместе с Людмилой Алексеевой выходит из этой организации.



И. МЕРКУЛОВА: По-моему, Гарри Каспаров у нас на телефонной линии.

А. ПЛЮЩЕВ: Гарри Кимович, добрый день.

Г. КАСПАРОВ: Добрый день.

И. МЕРКУЛОВА: Добрый день.

А. ПЛЮЩЕВ: Мы сегодня получили новости о том, что два ваших сопредседателя по Всероссийскому гражданскому конгрессу покидают свои посты, мы сегодня обсуждаем тему, которую они задали своим заявлением, это правозащита, с одной стороны, политика, с другой.

И. МЕРКУЛОВА: Что там говорить, они прямо сказали, что совместная работа с Каспаровым невозможна. И они не хотят, чтобы их втягивали в политику.

А. ПЛЮЩЕВ: Вы втягивали их в политику, Гарри Кимович?

Г. КАСПАРОВ: На самом деле, в политику, мне кажется, в России никого втянуть нельзя, просто политика сама приходит. И надо сказать, что этот вопрос, он остро стоял еще с самого первого гражданского конгресса, состоялся в декабре 2004 года. Но задумывалась именно эта структура, Всероссийский гражданский конгресс как площадка, на которой все пересекаются. Это, на самом деле, нормальная конфигурация гражданского конгресса, входят правозащитники, неправительственные организации и другие, не только правозащитные, онкологические, например, пресса независимая, бизнес даже, что очень важно отметить – политические организации, не входящие во власть. Еще могу напомнить, что в 2006 г. как раз гражданский конгресс стал инициатором создания «Другой России». Тем не менее, этот конфликт по этой линии, правозащита – политика, он постоянно продолжался. В последнее время резко обострился, последний съезд гражданского конгресса в декабре 2007 года, о котором так невнятно упомянул сейчас Георгий Сатаров, он был посвящен именно этой теме. Комитет действия, такая есть структура, никем не выбранная, внутри гражданского конгресса, настаивал на том, что я должен покинуть пост сопредседателя, по существу, весь съезд превратился именно в обсуждение этой темы, сочетания возможной политической деятельности с правозащитной. Съезд был сложный, напряженный, достаточно острый. По итогам этого съезда рейтинговым голосованием было выбрано три сопредседателя. Поэтому меня удивляет сейчас достаточно, скажем, истеричная реакция, которая в этом письме прослеживается, потому что если существуют проблемы, их все-таки можно решать без какого-то надрыва, ультиматума, не так торопиться. Я, например, не понимаю причины этой торопливости и требований немедленно пересмотреть решения съезда, который четко высказался по этому поводу. Причем очень важно, что эта тема, на самом деле, она актуальна (НЕРАЗБОРЧИВО).

И. МЕРКУЛОВА: Гарри Кимович…

Г. КАСПАРОВ: …потому что правозащитники в регионах, они вынуждены заниматься политикой по факту.

И. МЕРКУЛОВА: В общем, и в Москве тоже, что там скрывать.

Г. КАСПАРОВ: И в Москве тоже. Так вот, еще раз хотелось бы обратить внимание, был съезд. И странно, что люди, которые постоянно говорят о приверженности демократическим принципам, они испытывают такую аллергию к демократическим процедурам. Двести, почти две с половиной сотни человек со всей страны приняли решение, они обсуждали эту проблему, путем тайного, полагаю, совершенно честного голосования, потому что как раз организацию съезда и регистрацию участников проводили те, кто очень хотел меня не видеть в составе сопредседателей.

И. МЕРКУЛОВА: Тем не менее, Георгий Сатаров и Людмила Алексеева уходят, они считают, что возможно создать новую какую-то организацию. Вы, получается, остаетесь в одиночестве.

Г. КАСПАРОВ: Я не знаю, дело в том, что это настолько быстро, настолько неожиданная ситуация, потому что события начали разворачиваться очень быстро. Я в конце года говорил с Людмилой Михайловной, Георгий Александрович не удостоил меня ни одним разговором после нашего, после съезда 12 декабря, при этом публично жаловался, что со мной невозможно связаться. А в разговоре я сказал о том, что я вернусь, я хотел уехать в отпуск, я сказал, я вернусь 17-го числа, давайте мы пообсуждаем, может быть, какие-то вопросы трансформации, взаимодействия с «Другой Россией», но давайте найдем какую-то форму взаимодействия. Взамен получилось два ультимативных письма, которые, конечно, ни к какому компромиссу, ни к какому взаимодействию не располагают. Но я чувствую себя, в данном случае, достаточно спокойно, потому что (НЕРАЗБОРЧИВО) люди, которые высказались на эту тему. И это обсуждение, оно возникло не сегодня, обвинять меня в том, что Каспаров борется за власть, по меньшей мере, абсурдно, потому что сегодня в России политика – это как раз попытка добиться равных возможностей для всех политических организаций. Я не участвую в президентских выборах, как я понимаю, никто реально не участвует.

И. МЕРКУЛОВА: Но вы же хотели, вы же хотели выдвигаться.

Г. КАСПАРОВ: Секундочку, хотели выдвигаться, но вспомните еще, что я об этом говорил, что выдвижение необходимо было для того, чтобы получить… дать возможность нашим сторонникам легально собирать подписи, настоящие подписи, не рисовать их, а реально ходить по домам и собирать. Это понятно, что позволило собрать 100-150 тыс. подписей. Никаких иллюзий по поводу участия в президентской кампании я не питал. И мои коллеги в гражданском конгрессе это хорошо знали. Меня все-таки удивляет, почему в конце 2007 года так обострилась эта проблема. Она стояла почти уже 3.5 года, все спокойно понимали – да, есть «Другая Россия», есть конгресс. Почему все усилия этой достаточно ограниченной правозащитной и социологической тусовки (НЕРАЗБОРЧИВО) направлены на то, чтобы исключить Каспарова из состава сопредседателей? Ничем другим они больше не занимались. Рассказывают про мифическую суть какую-то, которая создается. Это, на самом деле, все красивые разговоры, которые ничем не подкреплены. Реальная задача была одна, эта задача выполнялась всеми возможными и невозможными способами. И когда она провалилась, последовал такой демарш. Меня, честно говоря, это угнетает, потому что совершенно очевидно, что это удар по гражданскому обществу. Это очередная попытка нас разделить, в какой-то мере, триумф Кремля, потому что они будут говорить о том, что гражданское общество не желает работать с экстремистами и маргиналами.

А. ПЛЮЩЕВ: Большое спасибо. Гарри Каспаров, лидер Объединенного гражданского фронта у нас по телефону, мы заслушали обе стороны этого конфликта, обе, что мне кажется важным, точки зрения на эту проблему.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире