'Вопросы к интервью
14 января 2008
Z Разворот Все выпуски

Новые подробности в деле Натальи Морарь


Время выхода в эфир: 14 января 2008, 16:35

К. ЛАРИНА: Продолжаем наш «Разворот», здесь Ксения Ларина и Лев Гулько, наш гость – наш коллега из журнала «The New Times» Илья Барабанов, добрый день, Илья, здравствуйте.

И. БАРАБАНОВ: Здравствуйте.

Л. ГУЛЬКО: Здравствуйте, Илья.

К. ЛАРИНА: Про Наталью Морарь будем говорить, напомню, Наталья Морарь, журналистка, обозреватель журнала «The New Times», гражданка Молдовы, которая была выдворена, по сути, из России, въезд которой на территорию РФ почему-то запрещен. Она сейчас по-прежнему остается сотрудником, штатным сотрудником журнала, работает там, пишет, тут грузинский большой материал ее в этом номере. Но и, в том числе, материал Ильи Барабанова, а также здесь, я так понимаю, целая компания писала этот текст во главе с гл. редактором Иреной Лесневской.

Л. ГУЛЬКО: И заместителем гл. редактора.

К. ЛАРИНА: И заместителем гл. редактора Евгенией Альбац. Вот статья, которая проливает свет на судьбу Натальи Морарь, чтобы понять, кто вообще, кому она там перешла дорогу, Илья. Давайте уже вам слово передадим, чтобы мы не пересказывали вашу статью. Скажите нашим слушателям, до чего вы там докопались.

И. БАРАБАНОВ: В этой статье самый главный, самый принципиальный момент, который нам… ту информацию, которую нам на удивление предоставила Федеральная служба безопасности, дело в том, что, как нам сообщили на Лубянке, делом Наташи Морарь занимается так называемое управление «К», служба экономической безопасности ФСБ России. Вообще, это управление «К» занимается контрабандой, оно занимается финансовыми потоками, тем более странно, что оно берет на себя сейчас разбор дела журналиста. И второй информационный повод, который у нас появился, это слова консула России в Молдавии, который, отказываясь называть автора письма, заявил о том, что ему пришла официальная бумага из Москвы, где сказано о том, что Наташе запрещен въезд на территории России на неопределенный срок.

К. ЛАРИНА: Там какие-то причины указываются в этой бумаге или он об этом не сказал?

И. БАРАБАНОВ: Никаких причин не указывается, дается все та же, что и раньше, абстрактная ссылка на закон о въезде и выезде на территорию РФ, судя по всему, имеется в виду пункт о нежелательности нахождения иностранного гражданина на территории страны. Но кто принял это решение, о нежелательности нахождения Наташи в России, на каком основании было принято это решение, ни консул, ни федеральная служба безопасности, ни МИД, ни ФМС по-прежнему нам сообщить, к сожалению, не могут.

Л. ГУЛЬКО: А по закону они не должны, наверное, насколько я понимаю, или должны сообщить какие-то мотивации свои?

И. БАРАБАНОВ: С законом тут все очень сложно, потому что, как показывает мировая практика, страны Европы и США периодически не допускают на свою территорию кого-то из иностранных граждан, не объясняя причин.

Л. ГУЛЬКО: Без объяснения, да.

И. БАРАБАНОВ: Без объяснения причин, да, но, как показывает та же самая мировая практика, это никогда не касается журналистов. Когда речь идет о не допуске журналиста в страну, официальные причины, объяснения всегда даются, всегда говорится, почему тот или иной журналист не угодил. Поэтому этот случай, он и для мировой, и для российской практики беспрецедентен. Мы очень надеемся, что нам все-таки удастся добиться каких-то официальных ответов, в первую очередь, от ФСБ, потому что решение, судя по всему, было принято в ФСБ. Надеемся, что нам все-таки объяснят, что же такого сделала Наташа Морарь, что она теперь угрожает обороноспособности, национальной безопасности, суверенитету и прочему нашей великой державы, чем она так напугала федеральную службу безопасности.

К. ЛАРИНА: А что же связывает ее со службой экономической безопасности ФСБ? Там были какие-то материалы на эту тему?

И. БАРАБАНОВ: Единственное, что ее может связывать с этим управлением «К», которое входит в состав службы экономической безопасности, это имя руководителя СЭБ ФСБ генерала Александра Бортникова, который был одним из главных фигурантов громкого расследования Наташи Морарь, которое она вела весь предыдущий год. Речь идет о ее расследовании, об отмывании крупными российскими чиновниками больших сумм денег через российский банк «Дисконт», через австрийский «Райффайзен». Наташа опубликовала на эту тему несколько материалов на протяжении года, уже после ее высылки из страны она опубликовала еще и итоговый текст на эту тему в последнем номере «New Times» за 2007 год. Это расследование, в любом случае, непременно будет продолжено, так или иначе, поэтому я не знаю, если люди, которые принимали решение о ее недопущении, не допуске на территорию страны, думали, что этим они заткнут ей рот и запугают журнал, и все на этом успокоятся, замолчат и будут сидеть в кустах, то они, наверное, глубоко ошибались, потому что расследование будет продолжено. И мы будем требовать и от господина Бортникова, и от ФСБ все-таки объяснить, если в их понимании национальная безопасность страны – это безопасность личных счетов господина Бортникова, то это одно. А если национальная безопасность – это все-таки национальная безопасность, а законы – это законы, они такие понятия, которые больше в преступной среде приняты, то давайте все-таки разберемся, почему журналистку не пускают в страну, у нас в конституции четко прописано, что иностранные граждане обладают теми же правами и обязанностями, которыми обладают россияне.

К. ЛАРИНА: Право на работу у нее есть?

И. БАРАБАНОВ: У нее есть право на работу, у нее есть разрешение на работу, у нее есть регистрация, у нее с документами все в абсолютном порядке. И, как, опять-таки, на прошлой неделе нам заявили в ФМС, никаких юридических формальных претензий к ней нет. Для высылки, для депортации необходимо было бы решение суда. Ни одного решения суда в отношении ее нет, никаких причин со стороны ФМС к ней нет, т.е. она ни в чем не повинна.

К. ЛАРИНА: А вы какие-нибудь официальные бумаги, запросы отправляли во все эти организации, которые вы упоминаете уже в вашей статье и в нашем сегодняшнем разговоре?

И. БАРАБАНОВ: Сразу после инцидента в аэропорту Домодедово, когда ее не пустили в страну, мы направили официальные запросы.

К. ЛАРИНА: Ответ есть?

И. БАРАБАНОВ: Ответа нет до сих пор ни на один из этих запросов. На прошлой неделе мы в соответствии с законом о СМИ отправили также еще запросы информации, это немножко другое. На запросы информации по закону обязаны отвечать даже не в течение месяца, а в течение трех дней, эти три дня истекают сегодня. Но ответа по-прежнему нет. Наверное, управление «К» чешется, думает, может быть, они нам все-таки ответят, мы очень на это надеемся.

К. ЛАРИНА: А если подать исковое заявление в суд за нарушение прав человека? Мне кажется, она имеет полное право, сама Наташа Морарь, это сделать, подать в суд…

Л. ГУЛЬКО: В российский, ты имеешь в виду?

К. ЛАРИНА: В российский суд, да, за нарушение ее прав.

И. БАРАБАНОВ: Несомненно, она имеет на это право. Но тут есть одна небольшая проблема, дело в том, что пока у нас на руках, у нее на руках нет ни одного официального документа, объясняющего, почему она.

К. ЛАРИНА: Консул получил же.

И. БАРАБАНОВ: Да, консул получил, и он об этом говорит в телефонном разговоре. Он обязался в разговоре с Натальей Морарь еще в декабре месяце, как только ему станет что-то известно, письменно ее уведомить. Никакого письменного уведомления она не получила. Ее лично никто ни о чем в известность не ставил. Т.е. мы не можем принести в суд ни одного доказательства того, что ее, действительно, не пускают в страну. Сейчас, когда уже истекут все сроки, когда они должны ответить на наши запросы, мы уже можем подавать на них в суд официально, потому что они нарушают законы о СМИ. Это уже, действительно, повод серьезный, это уже можно судиться. А сейчас, к сожалению, ситуация выглядит столь абсурдно, что девушку не пускают в страну, а если мы придем в суд, то нам скажут – а на чем вы основываетесь, у вас же нет ни одного доказательства, что ее, действительно, не пускают, откуда мы знаем, что она не прилетела сама в аэропорт, тут же не развернулась и не улетела к себе в Молдавию?

К. ЛАРИНА: Это все только устное народное творчество, т.е. никаких распоряжений письменных она не получала?

И. БАРАБАНОВ: Ни одного документа вообще нет. Вообще нет ни одного документа ни от одной инстанции. Все основывается на том, что, отказываясь представляться, пограничники в аэропорту говорят, что мы получили с Лубянки бумагу, мы вам ее не покажем, даже не расскажем, как нас зовут, не трогайте нас, мы выполняем приказ, мы тут ни при чем. Она сейчас улетит, всем все будет хорошо.

Л. ГУЛЬКО: Вы знаете, в некоторых СМИ, я читал, во всяком случае, в разных изданиях, в том числе, в газетах и журналах, публикуют расследования, материалы, а потом в конце пишут, когда расследование закончено – считаем это расследование обращением в Генеральную прокуратуру.

К. ЛАРИНА: Т.е. ты хочешь спросить, по материалам Натальи Морарь были какие-нибудь?

Л. ГУЛЬКО: Или будет, понимаете, поскольку этим же можно как-то мотивировать.

И. БАРАБАНОВ: Смотрите, все довольно просто, ее расследование, которое касалось отмывания денег через «Дисконт» и «Райффайзен», по нему и так идет уголовное дело. Т.е. все это время мы работали постоянно в контакте и со следственным комитетом, и с Генпрокуратурой. Речь идет об уголовном деле, которое, так или иначе, течет, развивается. При этом уголовное дело не только в России, но и уголовное дело в Австрии. Т.е. это не то, что мы раскопали, давайте сейчас заведем уголовное дело. Помимо этого, Наташа вела расследование относительно деятельности государственной социологической конторы ВЦИОМ.

Л. ГУЛЬКО: Там фигурирует фамилия, да.

К. ЛАРИНА: Да, такая версия здесь в вашем материале, что вроде как Валерий Федоров ее мог заказать.

И. БАРАБАНОВ: Да, есть, к сожалению…

К. ЛАРИНА: Извините за этот жаргон.

Л. ГУЛЬКО: У кого, у федеральной службы безопасности?

К. ЛАРИНА: По сути, да, чтобы ее не пускали вплоть до этого. Такой безобидный товарищ, мы с ним тут как-то общались.

И. БАРАБАНОВ: Он безобидный, безобидный, но, однако же, из вполне заслуживающих доверия источников поступила также информация о том, что за этим мог стоять Валерий Федоров.

Л. ГУЛЬКО: Устная информация?

И. БАРАБАНОВ: Да, естественно, устная.

Л. ГУЛЬКО: Конечно.

И. БАРАБАНОВ: Мы эту версию также будем рассматривать среди прочих, будем в ней разбираться, пытаться понять, насколько все это достоверно и правдоподобно. По итогам ее расследования ВЦИОМа мы отправили запрос в Генпрокуратуру с просьбой к следователям разобраться, обратить внимание на наши статьи. Но, к сожалению, из Генпрокуратуры нам ответили таким же гробовым молчанием, которое сейчас есть со стороны ФСБ.

К. ЛАРИНА: Скажите мне, пожалуйста, я не знаю, ребята, а по закону нужно вообще какую-то мотивацию предъявлять человеку, если его не пускают на территорию другого государства?

Л. ГУЛЬКО: По-моему, не нужно.

К. ЛАРИНА: Ведь когда мы знаем же такие случаи, бывали с людьми, может быть, не столь публичными, а по любому поводу кого-то не пускают в Израиль, просто не пускают, и все, без объяснения причины.

Л. ГУЛЬКО: Вот нам пишут – Кобзона в Америку не пускают.

К. ЛАРИНА: Кобзон, бог с ним, там свои дела, кого-то не пускают в Америку, чтобы уехать, нужно пройти такое количество…

Л. ГУЛЬКО: Не прошел собеседование, да.

К. ЛАРИНА: …собеседований, никто же не объясняет, почему, нет, и все.

Л. ГУЛЬКО: Илья говорил про журналистов, которых всегда и везде должны пускать вроде как.

И. БАРАБАНОВ: И тут еще такой момент, как миграционное законодательство, когда вы едете в Штаты или в ту же Англию, вам надо именно что ответить на огромное количество анкет, пройти море тестов и пятое-десятое. У нас с Молдавией, как известно, безвизовый въезд, у нас каждый гражданин России и Молдовы может спокойно перемещаться между этими двумя странами. Никаких документов здесь не нужно. Как показывает, опять-таки, практика, когда речь идет о не допуске какого-то человека на территорию России, обычно причины бывает две, это либо подрывная деятельность на территории России, либо это шпионская деятельность. В чем заподозрили Наталью Морарь, очень сложно сказать, потому что ни на подрывника, ни на шпиона она не тянет. Представить, что она шпионила, сидя в журнале «New Times», в пользу молдавской разведки, мне тоже очень тяжело. Может быть, у ФСБ какое-то другое представление о случившемся, я не исключаю, может быть все, что угодно.

К. ЛАРИНА: Неужели вы думаете, что такая мощная организация, как федеральная служба безопасности…

Л. ГУЛЬКО: Я хотел задать этот вопрос, да.

К. ЛАРИНА: …боится одну маленькую молодую ретивую талантливую профессиональную, но юную совсем журналистку? Все-таки это, я не знаю, правда, с кем сравнить, только Анна Политковская, конечно, на ум приходит по степени влияния на общественные умы.

Л. ГУЛЬКО: С другой стороны, понимаешь, может, обиделись, она же все-таки задевает в своих статьях, Наталья.

К. ЛАРИНА: Но все-таки представить, такая большая организация, которая…

Л. ГУЛЬКО: Обидно, когда имя генерала, понимаете, полощется, неприятно.

К. ЛАРИНА: Есть реальные причины, скажите?

И. БАРАБАНОВ: Та же самая огромная организация, которая вроде бы, какой резон ей бояться…

К. ЛАРИНА: В том-то все и дело.

И. БАРАБАНОВ: Она незадолго до этого закрыла выезд из страны Андрею Сидельникову, который, в итоге, уезжал в Лондон через Киев, а спустя несколько…

К. ЛАРИНА: Напомните эту историю.

Л. ГУЛЬКО: Не все, может быть, знают.

И. БАРАБАНОВ: Да, лидер молодежного движения «Пора» пытался уехать в Лондон, ему в аэропорту сообщили о том, что он из страны выезжать не может, опять-таки, без объяснения причины. В итоге, он выехал окольными путями в Киев, уже из Киева добрался до Великобритании, где попросил политического убежища. Спустя несколько дней после Наташи, истории с Наташей, фактически похитили лидера движения «Оборона» Олега Козловского, который, несмотря на то, что у него офицерское звание и он не годен к службе по здоровью, взяли, скрутили около дома, отправили в армию. Казалось бы, какие причины у такой огромной махины, как ФСБ, бояться Олега Козловского, Андрея Сидельникова или Наташу Морарь? Казалось бы, никаких.

Л. ГУЛЬКО: Чтобы другим неповадно было, это же тоже причина.

И. БАРАБАНОВ: Чтобы другим неповадно было. Может быть, как-то им надо оправдывать свое существование, как-то им надо демонстрировать, что они борются с врагами. Но они пытаются искать врагов уже на таком уровне.

К. ЛАРИНА: Т.е. там никакие другие версии не рассматриваются? Только запрет со стороны ФСБ? Хотя какие могут быть другие?

И. БАРАБАНОВ: Да, какие могут быть другие, учитывая, что…

К. ЛАРИНА: Частная инициатива отдельно взятого пограничника, смешно же.

И. БАРАБАНОВ: Да, когда в самом ФСБ говорят о том, что этим делом занимается не МИД, не ФМС, а наше управление «К», то как-то сложно представить, что МИД запретил, а теперь этим финансовые службы ФСБ занимаются. За этим, понятно, стоит ФСБ, а что стоит за действиями ФСБ, месть за профессиональную деятельность Наташи, чей-то экономический заказ, чей-то политический заказ, в этом предстоит разбираться. Это такое очень, я думаю, будет долгое расследование, нам в этом предстоит копаться. Я очень надеюсь, что оно завершится как можно быстрее со въездом Наташи, но пока этого въезда не случится, мы, конечно, будем в этом разбираться и пытаться выяснить имя конкретного офицера, который принимал это решение, имя конкретного офицера, который звонил в аэропорт, имя конкретного офицера, если такой был, который брал деньги за то, чтобы закрыть ей въезд. Потому что все-таки госграница – это даже не сахарный завод, чтобы устроить на ней бархатную реприватизацию, кому-то сейчас эта граница принадлежит, и мы не будем пускать неугодных, а сейчас она открыта для всех молдаван.

К. ЛАРИНА: Скажите, пожалуйста, Илья, я знаю, что когда вся эта история произошла, многие коллеги Наташи по журналистике молодые, они хотели даже устраивать акции протеста на улицах Москвы, выходить на улицу. Я помню, Рома Доброхотов инициативу проявлял. По каким-то причинам эта акция не состоялась. Я так понимаю, что и, в том числе, по причине того, что редакция журнала «New Times» попросила не раздувать скандал.

Л. ГУЛЬКО: Не навреди, это называется.

К. ЛАРИНА: Не навредить. С чем это связано?

И. БАРАБАНОВ: Не очень правильная трактовка, не «не раздувать скандал», скорее, наоборот, мы всячески стараемся раздувать скандал. Но мы просто стараемся подчеркивать, что это дело исключительно журналистское, речь идет о корпоративной солидарности, даже «Комсомольская правда» написала вполне лояльно, мы благодарны «Комсомольской правде», это замечательно.

К. ЛАРИНА: А почему уличные акции вы…

И. БАРАБАНОВ: Мы очень боимся, что как только случится какая-нибудь уличная акция, обязательно найдется один идиот, а он обязательно найдется, который начнет кричать «Долой кровавый путинский режим», после чего нам скажут, что мы правильно не пускаем, мы не пускаем в страну не журналистку, мы не пускаем в страну политического деятеля. И этот пикет это только подтверждает. Мы очень боимся таких провокаций, мы очень не хотим, чтобы этот процесс был политизирован, мы очень хотим, чтобы все это осталось в рамках того, что конкретно ФСБ, конкретно эти люди борются не с каким-то оппозиционером, оранжевой чумой или чем-то еще. Они борются с журналистом, который выполнял свой профессиональный долг, который со всеми документами работал здесь, нравится это ФСБ или не нравится, но это была его работа. Он за это получал деньги, а как иностранец еще и платил 30% налогов в бюджет РФ. Мы хотим не допустить политизации, поэтому мы выступили против всяческих пикетов, митингов, акций.

К. ЛАРИНА: В конце концов, и она как гражданка Молдовы могла и там собрать пресс-конференцию сейчас, в Молдове, как человек, которого практически выдворили за пределы границы, за границу РФ, отказали в праве на работу, хотя она никаких видимых правонарушений не совершала.

И. БАРАБАНОВ: Она вообще никогда никаких правонарушений не совершала. По поводу пресс-конференции мы думаем, я не исключаю, что пресс-конференции еще будут. Просто перед тем, как проводить какие-то пресс-конференции, делать какие-то уже такие громкие программные заявления, все-таки очень бы хотелось уже получить какую-то информацию.

К. ЛАРИНА: Чтобы на руках что-то было, да?

И. БАРАБАНОВ: К сожалению, прошел месяц, а до сих пор, пускай были праздники, но все равно остро чувствуется информационный голод, остро чувствуется непонимание того, что же, на самом деле, произошло, до какого маразма докрутилась эта машинка, что случилось такое. Как только мы все выясним, как только ситуация окончательно прояснится, мы сможем назвать имена конкретных виновников и организаторов этого, я определяю это для себя как преступление, мы, я думаю, возможно, созовем и пресс-конференцию или выпустим какое-то заявление, или это будет сделано в какой-то иной форме, пока я не знаю, но что-то такое непременно будет.

Л. ГУЛЬКО: А сколько вы собираетесь ждать?

И. БАРАБАНОВ: Я очень надеюсь, что эта ситуация разрешится уже в ближайшие недели.

Л. ГУЛЬКО: Вы надеетесь или есть какие-то тому подвижки?

К. ЛАРИНА: Основания.

Л. ГУЛЬКО: Основания, да.

И. БАРАБАНОВ: Есть определенные подвижки, есть определенные основания. Я полагаю, что если не случится ничего экстраординарного, Наташа сможет вернуться в страну до президентских выборов.

К. ЛАРИНА: А правозащитные организации пока не подключаете?

И. БАРАБАНОВ: Большинство правозащитных организаций выступило.

К. ЛАРИНА: Они уже высказались, да.

И. БАРАБАНОВ: Да, включая международные, высказались множество членов общественной палаты. Но, к сожалению, общественная палата сейчас находится в таком, вне времени, она не работает, у нее только 23-го числа будет первое заседание, они откроются. Но уже несколько членов общественной палаты обещали инициировать рассмотрение этого вопроса там. Так что мы будем по всем возможным инстанциям и на все возможные рычаги, которые у нас есть, мы непременно будем давить. Мы непременно будем пытаться добиться ее скорейшего возвращения. Я надеюсь, что нам все-таки это удастся, потому что маразм маразмом, но все-таки нельзя перешкаливать.

К. ЛАРИНА: Вы москвич?

И. БАРАБАНОВ: Да, я москвич.

К. ЛАРИНА: С российским гражданством?

И. БАРАБАНОВ: С российским, да, гражданством.

К. ЛАРИНА: Наташа, если ты нас сейчас слышишь, когда все кончится и ты вернешься сюда в Россию, быстренько оформить брак с Барабановым и успокоиться, потому что тогда все будет нормально. Она получит гражданство.

Л. ГУЛЬКО: Наверное, как у нас по закону, я не знаю. Сразу получает человек гражданство?

К. ЛАРИНА: Сменить фамилию, пусть она будет Натальей Барабановой.

Л. ГУЛЬКО: Как захочет, уже сложно сказать.

И. БАРАБАНОВ: Или я стану Ильей Морарем.

К. ЛАРИНА: Все закончится хорошо. Надо было ситуацию продумать, потому что мы, тертые калачи, советские, мы знаем, что такое фиктивный брак, понимаете, у нас очень многие наши советские люди пользовались. Хотя я уверена, что здесь-то все будет по-честному. Так что, Наташа, желаем скорейшего возвращения и счастья.

Л. ГУЛЬКО: Конечно.

И. БАРАБАНОВ: Но тут есть еще такой момент, что вообще-то Наташе в апреле должны дать российское гражданство и так, как выпускнице…

К. ЛАРИНА: Без фиктивного.

И. БАРАБАНОВ: Да, как выпускнице Московского университета имени Ломоносова. И дело в том, что если в этом гражданстве откажут, то там уже может быть только один пункт, по которому в гражданстве могут отказать. Его, в принципе, обязаны дать. Этот пункт – это то, что она, действительно, угрожает обороноспособности страны. Я не знаю, если пойдут и на это, вот уже открыто заявят, что 24-летняя девушка угрожает, не может наша великая суверенная держава…

К. ЛАРИНА: Красивая история.

И. БАРАБАНОВ: Да, продержаться, обязательно развалится, если въедет эта гражданка Молдавии в Москву, все рухнет моментально, рухнет «Единая Россия», рухнет операция «Преемник».

К. ЛАРИНА: Эх, если бы это было так, да, ребята. Спасибо большое, Илья, удачи, Наталье привет, до встречи.

И. БАРАБАНОВ: Вам спасибо большое.

Л. ГУЛЬКО: Всего хорошего.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире