'Вопросы к интервью
12 февраля 2009
Z Разворот Все выпуски

Должно ли государство отобрать бизнес у олигархов


Время выхода в эфир: 12 февраля 2009, 15:07

А. ПЛЮЩЕВ: Андрей Макаров, зам.пред. бюджетного комитета госдумы, член генерального совета «Единой России», да, Андрей?

А. МАКАРОВ: Да. Даже стесняюсь этого.

А. ПЛЮЩЕВ: Андрей Макаров, не стесняющийся своего членства в руководстве «Единой России» услышал выступление своего однопартийца – не побоюсь этого слова – Юрия Лужкова, который неоднократно, между прочим, в разных средствах массовой информации предлагал свое видение выхода из кризиса. Одним из основополагающих пунктов этой программы было отъем бизнеса в стратегических отраслях в пользу государства у частных собственников с последующей продажей после кризиса за реальные денежные средства.

И. МЕРКУЛОВА: Если ты не против, я процитирую. По его словам, «государство обязано в режиме спасения стратегических отраслей промышленности взять их в свою собственность, отобрать, привести в порядок, и когда закончится кризис, выставить на приватизацию по рыночным ценам, чтобы его приобрели настоящие хозяйственники и собственники». Ну, каково?

А. МАКАРОВ: Вы знаете, я думаю, что идея… Ну, во-первых, Юрий Михайлович очень опытный политик, может быть, просто он обладает большей информацией, чем обладаю я.

И. МЕРКУЛОВА: Он еще более опытный хозяйственник. Может быть, он себя имел в виду?

А. МАКАРОВ: Секундочку. Давайте пока про политику. И вы знаете, все прекрасно знают, я думаю, радиослушатели знают, что Москва – одной из тех мест в нашей стране, где нет коррупции, где до кризиса предприни мались огромные усилия по оказанию помощи малому и среднему бизнесу. Если даже и возникали миллиардеры в Москве, то они возникали не в результате неправедной приватизации — ведь в Москве нет нефти, скважина не бьет, — а только благодаря личному таланту предпринимателя, а не каким-то там связям коррупционным, родственным и так далее. Только благодаря таланту! Поэтому на самом деле, идея, где Юрий Михайлович как бы обозначил, что надо стратегически… Он сказал: не у государства отобрать, а вот сейчас, для того, чтобы спасти, надо сейчас забрать государству, а потом снова все приватизировать. Но уже по-честному! Я еще раз говорю – мысль очень привлекательная! Кстати, если, скажем, сегодня обратиться к людям с этой мыслью, мне кажется, на ее реализацию людей будет намного проще собрать, чем даже по разнарядкам по московским предприятиям приглашают на какой-нибудь митинг и так далее. То есть, идея найдет отражение в народе. Единственный недостаток то, что у нас не очень хорошие исторические традиции, связанные с тем, что когда отнимать – отнимали, а потом очень много десятилетий приходилось что-то исправлять. В другом проблема, на самом деле, и я вижу как бы ее. Обратите внимание на текст Юрия Михайловича, я процитирую. Юрий Михайлович, на мой взгляд, один из немногих людей в стране, которые знают ответы на все вопросы. Я как раз ответов на все вопросы не знаю, поэтому, если можно, я будут больше вопросов задавать, чем давать ответов. Вот Юрий Михайлович говорит: «Только опираясь на государство, Россия сможет выйти из финансового кризиса». Вот я хотел бы просто понять – если, опираясь на государство, Россия может выйти, так что же такое Россия-то? Кто выходить из кризиса собирается, если, как выясняется из этой формулы, Россия , строго говоря, не совсем государство? Это первое. Второй вопрос. Вот мы с вами говорим о том, что Юрий Михайлович очень серьезную статью опубликовал о причинах мирового кризиса и так далее. Вот я какое-то время тому назад почувствовал себя человеком мира. Я видел, как растет цена на нашу нефть, и когда я ездил здесь на машине, заправлялся на бензоколонках, или где-то в Европе или даже в Америке, я видел, как росла цена на бензин. Сейчас абсолютно снова перестал ощущать себя человеком мира. Потому что я езду здесь – цена практически та же самая. Даже после того, как президент окрикнул, премьер окрикнул, там на рубль скинули – и все! А во всем мире цена упала в два с половиной раза! На бензин! Чувствую, что-то не так. Вместе с Юрием Михайловичем у меня нарастает вот этот праведный гнев в отношении олигархов, потому что я понимаю: за счет слез, крови и страданий трудящихся, рабочего класса вот это происходит! Но вдруг, неожиданно… Юрий Михайлович правильно называет фамилии: Ходорковский, Абрамович… Кстати, Абрамович у меня особое негодование вызывает, потому что мне в английском футболе гораздо больше нравится Манчестер-Юнайтед, чем «Челси». Тоже на это не могу не обратить внимание. Сейчас «Челси», к сожалению, отобрать не удастся. Тут не могу практически оказать…

И. МЕРКУЛОВА: Жаль, да?

А. ПЛЮЩЕВ: А ведь это стратегическая отрасль!

И. МЕРКУЛОВА: Конечно!

А. МАКАРОВ: Мне кажется, да, футбол – это стратегическая отрасль. Но «Челси» отобрать, действительно, у Абрамовича не удастся, но тут вспоминаешь… Знаете, годы берут, конечно, свое — 55 лет уже, тоже склероз. Но вы знаете, начинаешь вспоминать, что уже ЮКОС – это не совсем ЮКОС, а «Роснефть», государственная компания, по сути. Абрамович тоже уже не совсем «Сибнефть», а вот «Сибнефть» — это уже не Абрамович, а это уже «Газпромнефть», тоже государственная компания. Как-то вдруг начинаешь думать: а почему цены-то не снижаются? И вот уже вроде как бы мне неудобно новых руководителей называть олигархами. Это неправда! Они не олигархи, они государственные служащие. Они труженики! Понимаете? Они работают в интересах государства. Вроде , очень неудобно… А, кстати, отобрать бизнес у Ходорковского сейчас уже тоже, скорее всего, не удастся. Его бизнес сегодня – он шьет там какие-то варежки. Вряд ли кто-то потом, уже после кризиса купит этот бизнес. Вот. В этой ситуации возникает простая мысль, на которую я тоже не могу дать ответ. Идея замечательная! Но первый вопрос: кто, во-первых, составит список вот этих вот, кто заработал эти миллиарды в нашей стране честно, а кто нечестно? Ведь если эта идея станет превалирующей, то вопрос о том, кто будет определять эти списки, он, боюсь, станет главным. А второй вопрос, на который я… Если тут еще можно сделать какие-то предположения, а вот на второй я уже даже предположить ничего не могу. Скажите, пожалуйста, а вот если отобрать, кто потом согласится это вновь купить?

И. МЕРКУЛОВА: Но если очень хорошо попросить…

А. МАКАРОВ: Нет, секундочку. Вот, понимаете, в чем дело? Я очень боюсь только одного. Я глубоко убежден, что политики должны отвечать за свои заявления, и своими заявлениями вот в кризис… У нас все понимают сегодня – что это, на самом деле, кризис доверия! И любое заявление, которое делается – я, безусловно, не говорю о заявлении Юрия Михайловича, я говорю вообще, — в данном случае любое заявление, которое делается, я думаю, что надо рассматривать с точки зрения того, укрепляет это заявление доверие или не укрепляет. К стране, к государству, уж коли Юрий Михайлович поделил Россию на государства, к людям, к бизнесу, к власти! И вот если мы не восстановим доверие, мы из кризиса не выйдем!

А. ПЛЮЩЕВ: Я хотел бы напомнить нашим слушателям, что можно задавать свои вопросы — +7 985-970-4545. Знаете, Андрей, мы много слышали от Юрия Михайловича Лужкова всяких разных заявлений. И про поворот рек, и про, бог знает, что…

И. МЕРКУЛОВА: И про Севастополь – русский город…

А. ПЛЮЩЕВ: Очень, очень много всяких было. Но далеко не все из них реализуются. Насколько есть опасность того, что эти планы, действительно, будут реализованы, а это не просто очередное выступление Юрия Михайловича Лужкова, который себя москвичам показать радетелем за российский народ?

А. МАКАРОВ: Я, честно говоря, меньше всего хотел бы обсуждать заявление Юрия Михайловича. Я хотел бы обсуждать проблемы, которые возникают. И я еще раз повторяю: я считаю, что Юрий Михайлович блестящий специалист во всех вопросах, по которым он выступает. Я специалистом во все областях не являюсь, поэтому я говорю сейчас о проблеме. Опасность ведь не в том, и далеко не в том… Когда, простите, я высказываю иную точку зрения, я на самом деле просто хочу показать, что в «Единой России» нет какой-то там единой точки зрения: вот завтра пошли всех грабить и так далее… Более того, я искренне верю в то, что точка зрения, которая высказана Юрием Михайловичем, никогда не станет точкой зрения «Единой России»! Но понимаете, ведь здесь есть вещи, гораздо более фундаментальные, а именно: первое – опасность подобных заявлений. И второе, я думаю, что это бесспорно: к сожалению, в экономике, — а экономический кризис, который сейчас идет, он требует очень сложных решений, — а вот в экономике есть соблазн принятия простых решений. И как показала история не только наша, многовековая история развития человечества, простые решения в экономике всегда оказываются неправильными! А уж политически мотивированные решения в экономике, которые направлены на то, чтобы кому-то понравиться, они не просто неправильные, они, как правило, оказываются очень вредными. Я повторяю: это абсолютно не относится к заявлению Юрия Михайловича! Другое дело, что опять же хотел бы задать несколько вопросов, если можно. Вот вопрос первый. Юрий Михайлович абсолютно справедливо пишет, что причиной, начальной причиной кризиса являются Соединенные Штаты. Деривативы, финансовые инструменты…Кто у вас в стране вообще знал такое слово – «деривативы» до того, как его стали произносить сейчас, в период кризиса по телевизору? Да никто! Кто вообще, простите, у нас в стране мог подумать, что если там грохнутся какая-то непонятная то ли Фреди, то ли Фанни, то ли Мак… — нет, это не проститутки, это названия фирм! – кто мог подумать, что от этого перестанут ипотеку выдавать где-нибудь в Сибири или на Дальнем Востоке? Какая связь?

А. ПЛЮЩЕВ: В США не перестали выдавать, замечу.

А. МАКАРОВ: Я о другом говорю, понимаете? Но по нам кризис ударил очень больно. У нас сейчас говорят очень интересно: « Все мы знаем, что кризис Россию не затронул, он ее обошел, но, к сожалению, напал с тыла». Понимаете? И вот обойдя Россию, он как бы напал, и вот мы… и так далее. И нам надо сейчас ответить на несколько вопросов. Понятно, вот договорились: во всем виноваты США! Да любой нормальный человек скажет: Ну, конечно, США виноваты! Есть только несколько вопросов, на которые нужно сразу отвечать. Первое: почему, когда два с половиной года тому назад нефть достигла цены 45 долларов за баррель, наша, «Юралс» — это было огромное счастье? Сейчас, когда она достигла тех же 45 долларов – это горе, которое практически невозможно пережить? Вот тут-то при чем США? Понимаете? Боюсь, что на этот вопрос, к сожалению, без анализа ситуации того, что происходит у нас, ответить очень сложно. Или, например, понятно, что вот эти все дериваты, вся эта ипотека в США – это был мыльный пузырь, который лопнул! Ну, негодяи, на самом деле, ведь действительно негодяи! У меня на вопрос: цены на недвижимость в Москве, цены на землю в Московской области… а я напомню просто, цены-то – десятки тысяч долларов за квадратный метр в Москве, сотни тысяч долларов за одну сотку в Московской области — а это не мыльный пузырь? Кто их надувал? И вот тут… Знаете, когда я слышу некоторые заявления о том, что пресса виновата в том, что у нас сегодня люди не хотят покупать дорогое жилье, но мы не будем снижать цены, потому что мы столько вложили… — вот тут я уже начинаю что-то не понимать… Я единственное, что хотел бы сказать: я, наверное, ошибаюсь, но я глубоко убежден, что власть не сможет снижать или повышать цены! Снизит цены кризис. Сам снизит, понимаете? Вот просто хотелось бы, чтобы… Не знаю, может быть, я ошибаюсь, но вот у меня вопрос. Можно, конечно, говорить, что во всем виновата Америка. Она действительно во всем виновата! Только проблему – как нам выходить из нашего кризиса, хорошо, не из НАШЕГО кризиса , из ИХ кризиса у нас, как нам бороться с последствиями для своих людей – к сожалению, вот только стенаниями по поводу Америки , или говорить о том, что у них там еще хуже сейчас, у них американская мечта рушится… — боюсь, что это контрпродуктивно. И у нас, к сожалению… я, может быть, ошибаюсь, тот же вопрос. Как мне кажется, станет лучше только тогда, когда лучше станет у них, во всем мире? Почему? Я еще раз говорю: я был бы рад, чтобы у нас стало лучше без них. Но весь смысл в том, что именно они потребляют нашу нефть, они потребляют наш газ, они потребляют наши металлы, наш уголь, наш лес – то есть, то, чем мы богаты – наши природные богатства! И до тех пор, пока у них экономический спад, они будут потреблять наших природных богатств меньше! Это будет меньшая цена. И, следовательно, наша страна получит меньше денег, которые мы, действительно, реально направляем на помощь людям, когда мы боремся с бедностью и так далее. Вот меня больше волнует, чтобы мы получали больше денег для того, чтобы мы могли, действительно, поддержать людей, по которым этот кризис ударил или еще может ударить. А вот то, как будет в Америке, честно говоря, меня волнует только с этой точки зрения — за сколько они будут покупать наши полезные ископаемые. Мне тут же можно возразить и сказать: ну, простите, у нас же … мы будем развивать инновационную экономику, мы поднимем наше село, мы сделаем то… Правильно! И более того – мы все это пытались сделать. Может быть, у нас просто времени не хватило. Но на все это требуется в лучшем случае месяцы, в худшем случае – годы, причем не один! А нам надо перейти этот кризис вот сейчас, нам надо помочь людям, по которым этот кризис ударил. Поэтому мне кажется, что гораздо эффективнее обсуждать, что мы с нашими возможностями, в условиях страны можем сделать для того, чтобы эффективно бороться с проявлениями кризиса в России. А с Америкой, давайте, потом сравним, после того, как выйдем.

И. МЕРКУЛОВА: Вы хорошо, правильно все говорите. Но вот у меня вопрос. У остальных руководителей и лидеров «Единой России», у них есть понимание проблемы?

А. МАКАРОВ: Секундочку! Вы знаете, вы так долго убеждали, что у «Единой России» может быть только одно мнение, что, мне кажется, уже…

А. ПЛЮЩЕВ: А мы сидим сейчас и удивляемся сами себе…

А. МАКАРОВ: Секундочку! Вы так долго убеждали людей, что может быть только одной мнение, что многих в этом убедили. На самом деле, не знаю, смогу ли я что-то доказать с точки зрения экономики, просто я думаю, что, может быть, у кого-то сейчас возникнет сомнение в том, что у «Единой России» единое мнение. В «Единой России» разные люди. «Единая Россия» сейчас представляет две трети населения. И, простите, мы разные люди, с разными мнениями. Если бы кто-то видел, как мы спорим внутри себя, люди могли бы не поверить. Другое дело, что – я повторяю – есть очень много проблем. Вот мне кажется…

И. МЕРКУЛОВА: Нет, это прекрасно! Разность мнений – это замечательно. Но есть люди, которые принимают решения.. и которые в силе изменить ситуацию.

А. МАКАРОВ: Секундочку! Стоп! Я пришел к вам не получая разрешения у собственной партии или у какого-то руководителя. А можно мне сходить на «Эхо Москвы» по этому поводу? И мне кажется, что самое главное, что я имею эту возможность.

И. МЕРКУЛОВА: Это прекрасно. Я сейчас не об этом говорю.

А. МАКАРОВ: А о чем?

И. МЕРКУЛОВА: Я имею в виду вашего лидера неформального. Да, Владимира Путина, который не состоит в партии, но, тем не менее, руководит ею. Руководит правительством. Он принимает решения. Он в состоянии повлиять на ситуацию? У него есть понимание, что кризис, который начался в Америке, и в котором, возможно, Америка виновата все-таки, в России он может иметь другие последствия?

А. МАКАРОВ: Я, к сожалению, не имею возможности позвонить и спросить мнение Владимира Владимировича. Я еще раз говорю: я искренне верю в том, что мнение, которое высказал Юрий Михайлович, — не только он, заметьте, на сам деле это высказывает… Кстати, когда это высказывает КПРФ, даже «Справедливая Россия», — кстати, там просто какая-то демагогия, — это понятно. Я искренне верю, что это мнение никогда не станет мнением «Единой России»! Сегодня же я высказываю просто свое мнение. Потому что, я повторяю, — для меня очень важно, что я могу спокойно придти на «Эхо Москвы» и выступить со своим мнением. Для меня это важнее. Давайте, просто вот от политики все-таки к экономике.

И. МЕРКУЛОВА: Просто складывается ощущение, что руководство страны, оно уже нашло виновного, да? И у нас…

А. МАКАРОВ: Да ничего подобного! Руководство страны, на самом деле, предпринимает колоссальные усилия, которые… Более того – непопулярные решения! Вы посмотрите: скажем, поддержка банковской системы. Все кричат: зачем вы даете банкам! Но все понимают: если встанут банки, встанет экономика страны. Другое дело, что всегда у нас в стране была попытка кого-то в чем-то обвинить. У нас был во всем виноват Чубайс, потом был во всем виноват Зурабов. Сейчас во всем виноват Кудрин. Я думаю, следующим будет, может быть, Шувалов… Можно набрать много-много фамилий, которые будут во всем виноваты! У меня ровно один вопрос в этой связи. Почему, когда мы говорим, что это виновата глобализация, виновата американская политика, почему нам так нравилась эта глобализация, когда цена на нефть Юралс достигла 140 долларов? Вот 140 долларов, которые мы получали, простите, мы же не здесь ее продавали! Мы продавали ее там! Точно так же шел наш уголь, металл и так далее – по этой высоченной цене. Россия накопила свои резервы за счет вот именно глобализации! Инвестиции пришли сюда за счет глобализации. Почему нам не нравится эта глобализация, когда цена падает?

И. МЕРКУЛОВА: Просто нет ощущения, что понимает руководство страны, насколько все плохо в стране…

А. МАКАРОВ: По тем действиям, которые сейчас предпринимаются и направлены на борьбу с кризисом, руководство страны все понимает. Весь вопрос в другом. На сегодня в мире нет рецептов борьбы с этим кризисом! Мы можем работать только в каждодневном режиме решения проблем, которые сейчас возникают.

И. МЕРКУЛОВА: У меня просто есть пример. Вот недавнее заседание правительства, когда отчитывали министра сельского хозяйства Гордеева, почему народ перестал покупать молоко. А почему он перестал его покупать? А потому что молоко подорожало больше, чем другие продукты, молоко и кисломолочные продукты. Просто не в состоянии люди покупать эту продукцию.

А. МАКАРОВ: Вот эту проблему и надо решать сегодня. Не кричать о том…

И. МЕРКУЛОВА: Не устраивать публичную порку министру Гордееву…

А. МАКАРОВ: Секундочку! Вот эти проблемы и надо решать! Эти проблемы, поверьте, на сегодняшний день решаются. Как? – В перспективе. Потому что мы вынуждены думать о том, какой страна выйдет из кризиса. То есть, что мы должны решать? Скажем, тот триллион, который выделен был под программу развития собственного села, собственных продуктов, он не может, к сожалению, реализоваться в течение года. Вот только первый год реализации идет, но там программа пятилетняя! Я повторяю: нам надо думать не только о том, какими мы выйдем, а вот как мы сейчас переживем. И правительство вынуждено сегодня действовать в каждодневном режиме.

А. ПЛЮЩЕВ: Андрей, вы только что упомянули Кудрина, что его тоже назначают виноватым за все. Но вот сегодня глава Следственного Комитета при прокуратуре Бастрыкин сказал, что заместители его, Кудрина, в общем, виноваты в махинациях. И бывшие, и нынешние, и так далее. Это к чему? Это то же самое, одна цепь?

А. МАКАРОВ: Вы знаете, я не работник Следственного Комитета. Это, во-первых. И лично глубоко убежден, – я опять высказываю личное свое мнение – что подобные заявления можно делать только после того, как состоялся приговор суда, и этот приговор суда вступил в законную силу. Как правило, мой опыт юриста убеждает меня в том, что такие заявления обычно делаются в тот момент, когда не уверены в качестве работы следствия и пытаются оказать давление на предстоящие суды или на предстоящие какие-то политические решения. Это, как показывает мой опыт. Но в данном случае я не готов обсуждать это заявление, тем более, я его не видел. С точки зрения того, что вы сейчас сказали, Кудрин, Минфин и так далее. Знаете, я предложил бы, на самом деле ответить на один вопрос. Мне кажется, он очень важен. Где бы мы были сегодня, вот в условиях этого жесточайшего кризиса, какого, действительно, не было в истории человечества, если бы мы не отдали государственные долги? Кстати, долги, которые не мы сделали. Сделали до нас, но мы их отдали! Помните, было сколько криков: почему вы отдаете долги, почему вы на это тратите деньги… Вот где бы мы сегодня были с этими долгами? Где бы мы сегодня были без накопленных золотовалютных резервов? Где бы мы были при растраченном Стабилизационном фонде, который нам все предлагали рассовать куда угодно? И, наконец, я хотел бы напомнить, как совсем недавно все наши оппоненты кричали… Мы принимали бюджет 2009 года, и нам кричали: сделайте бюджет из расчета 150 долларов за баррель нефти! Сделайте расчеты из этого! Если бы мы пошли по этому пути, мы бы пришли к тому, что сегодня каждое утро и каждый вечер пенсионер начинал бы и заканчивал – любой пенсионер страны! – тем, что включал бы телевизор и судорожно бы искал сведения о цене на нефть, потому что от этого бы зависело, получит он пенсию или не получит. Вот сегодня то, что было сделано, есть на самом деле заслуга Кудрина! Я еще раз говорю: я понимаю, что я высказываю непопулярную точку зрения, но это огромная заслуга лично Кудрина! В том, что он не дал растащить эти резервы, и что сегодня государство при любых условиях, при любой цене на нефть, вот сейчас может выполнить все социальные обязательства, которые оно приняло на себя перед населением! Вот это главное!

А. ПЛЮЩЕВ: Значит ли это, что эти заслуги могут покрывать любые хищения, например?

А. МАКАРОВ: Послушайте, я еще раз говорю. Знаете, я думаю, что о слове «хищения», давайте, поговорим после приговора. Я столько видел у нас обвинений в хищении, чем они кончались после этого… На мой взгляд, такие вещи говорить до приговора суда просто неприлично! Но это уже вопрос того человека, который делает такие заявления.

А. ПЛЮЩЕВ: Спасибо большое. Депутат Андрей Макаров был гостем нашего эфира.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире