'Вопросы к интервью
А. ВОРОБЬЕВ: 15.08 в Москве, и в ближайшие 22 минуты мы поговорим вместе с вами. Но призываем звонить, наверное, врачей, тех, кто непосредственно связан с делом исцеления людей. В чем, собственно, проблема, которую мы хотели бы обсудить. Глава Следственного комитета при Прокуратуре Александр Бастрыкин заявляет, что в отношении врачей, из-за халатности которых погибают или получают увечья дети, будут возбуждаться уголовные дела. Далее очень любопытная цитата.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: «Если врачебная этика не является законом для врачей, мы будем применять силу уголовного закона, чтобы этих врачей воспитывать, — сказал Бастрыкин. – В каждом конкретном случае мы будем возбуждать уголовные дела и отдавать таких горе-врачей в руки правосудия».

А. ВОРОБЬЕВ: Все эти заявления звучат на фоне последних сообщений, скажем, датированных 26 января, о том, что обязательное страхование профессиональной ответственности врачей в Москве планируется ввести в 10-м – 11-м годах. Власти Москвы уже разработали проект закона об охране здоровья жителей Москвы. Одна из статей, которая, собственно, и предусматривает страхование профессиональной ответственности врачей и фармацевтических работников государственной системы здравоохранения города. Ну по принципу ОСАГО, да.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну и вот руководитель столичного Департамента здравоохранения Андрей Сельцовский сказал: «Профессия врача сопряжена с тяжелыми последствиями, не всегда в этом бывает виновен врач. К сожалению, — сказал Сельцовский, — свободная трактовка данной позиции может привести к тому, что начинают заводить уголовные дела и проводить расследования из-за различных ошибок врачей».

А. ВОРОБЬЕВ: На прямой линии связи по телефону находится Елена Малышева, врач и телеведущая. Здравствуйте, Елена Васильевна.

Е. МАЛЫШЕВА: Добрый день.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Добрый день, Елена Васильевна.

А. ВОРОБЬЕВ: Ну вы слушали сегодняшнее заявление главы СКП Александра Бастрыкина о том, что врачей нужно воспитывать уголовными делами?

Е. МАЛЫШЕВА: Да, слышала.

А. ВОРОБЬЕВ: Что скажете, какие первые комментарии?

Е. МАЛЫШЕВА: Вы знаете, дело в том, что у нас есть две статьи в Уголовном кодексе, по которым врачи несут уголовную ответственность за халатность и другие неправильные поступки. Но, к сожалению, просто вот так голословно говорить о том, что надо сделать то, надо сделать все, глупо, потому что, увы, у нас достаточно неразвита медицина. Я вам просто приведу один пример. Вы меня слышите сейчас или нет?

А. ВОРОБЬЕВ: Да, конечно.

Е. МАЛЫШЕВА: Просто у меня все тихо, я подумала, вдруг вы пропали из эфира. Приведу простой пример. Вы как считаете, допустим, если у человека боль в сердце, обследование, которое ему бы сделали в любой стране мира, называется коронарография – это контрастное исследование сосудов сердца. Это обследование позволяет сразу определить, есть ли сценоз – сужение сосудов, и понять, что делать. И сразу определяют прогноз жизни. А во многих случаях просто спасают человека от развивающегося инфаркта миокарда. У нас это малодоступный метод диагностики и лечения. Вот, предположим, я – врач-кардиолог, я знаю, что я должна своему пациенту сделать это, но в моей больнице этого нет. И, предположим, пациент погибает. Вот что это – врачебная халатность, врачебная ошибка, или виноват кто-то другой? Или, скажем, говорят, у нас в одном из городов областного центра в детской поликлинике нет воды и канализации. Это, между прочим, приводит к тому, что дети чаще заболевают инфекционными болезнями. Кто виноват, кого надо наказывать? К сожалению, отсутствие единых стандартов, единого уровня оснащения медицинских учреждений и отсутствие единых протоколов лечения… протокол – это что я как врач должна сделать: первое, второе, третье — чтобы поставить диагноз, первое, второе, третье – чтобы вылечить. У нас их в России до сих пор не могут ввести, потому что в некоторых местах такая нищета в медицинских учреждениях, что вводить этот протокол преступно, потому что больные могут узнать, чего надо делать, чего сделать невозможно. И я хочу подчеркнуть: это не вина врача, если нет рентгена в операционной, чтобы сделать коронарографию, контрастное исследование сосудов сердца.

А. ВОРОБЬЕВ: Ну а что, спрашивать с государства, в первую очередь?

Е. МАЛЫШЕВА: Дело в том, что государство не сможет спросить ни с кого, пока общий уровень медицины не будет хотя бы средним. Пусть не высоким, хотя бы средним.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну в таком случае Следственному комитета тогда надо будет спрашивать с государства?

Е. МАЛЫШЕВА: Вот, я думаю, действительно надо разобраться, кто же виновен. В этом смысле я, конечно, ближе по позиции к врачу и хирургу по профессии, министру здравоохранения Москвы Андрею Петровичу Сельцовскому. Потому что сейчас во всем виноваты врачи, а зачастую эти ошибки – следствие отсутствия системных преобразований в медицине. Это очень серьезные вещи. Понимаете, если я приезжаю в детскую больницу у нас, в Москве, куда привезли ребенка… Он ехал с родителями из Ленинграда в Москву, произошла авария в Тверской области, в районе города Торшка. И в больнице, куда он попал, не было даже ультразвука. Врачам, чтобы вообще понять, что с ним, есть внутреннее кровотечение или нет, пришлось провести операцию – разрезать животик и посмотреть. Потом его привезли в Москву на долечивание. Кто виноват? Просто ответьте мне.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Елена Васильевна, насколько серьезны проблемы с тем, что вот те существующие две статьи свободно трактуются?

Е. МАЛЫШЕВА: Ну как, они не трактуются свободно. Людей, виновным по ним, наказывают.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну как вот это определяется, где халатность, где не халатность, где ошибка, где не ошибка?

Е. МАЛЫШЕВА: Халатность – это, например, в истории болезни было записано, что у человека аллергия на, скажем, новокаин, а врач ввел ему новокаин для местного обезболивания. Вот это халатность. Значит, он не потрудился посмотреть, что есть аллергия на новокаин. Вот это халатность.

А. ВОРОБЬЕВ: Я еще хотел бы коснуться одного аспекта. Мы в самом начале говорили о том, что обязательное страхование профессиональной ответственности врачей планируется ввести в Москве уже в будущем, может быть, в 2011 году. Заявления об этом были сделаны накануне. Ну и действовать эта история должна так же, как ОСАГО для автовладельцев. Ну и вот вопрос-то в том, что является страховым случаем. Это можно определить?

Е. МАЛЫШЕВА: Я вам могу рассказать. Дело в том, что у водителей существуют правила дорожного движения. То есть есть некий протокол, который они должны соблюдать. Вот в медицине таких протоколов, официально введенных, до сих пор нет. Их не будет, пока не будет введено добровольное медицинское страхование. Потому что обязательное страхование – это обязательство государства. Государство, допустим, сегодня может, завтра не может, сегодня деньги есть, завтра денег нет, и так далее, и так далее, и так далее. Современная медицина дорогая. Сегодня рак прекрасно лечится, если либо государство оплачивает многотысячные в долларах лекарства, либо человек сам может их купить. Но врач каждому купить, он может знать и посоветовать это делать. Поэтому страхование врачебной ответственности, оно неизбежно наступит, обязательно наступит. Но должен быть введен протокол, по которому врач действует, и он един для всех. У нас до сих пор нет. У нас в целом каждый врач – художник, поэтому в России найти грамотного врача, правильного врача – это одна из основных проблем. И, конечно, страхование медицинской ответственности возможно только в тех случаях, когда врачи будут много зарабатывать, потому что эти страховки им покупает либо клиника, либо они должны покупать их сами. Могу вам привести пример. В Америке, например, где хирурги получают минимум миллион долларов, страховка профессиональной ответственности составляет порядка 500 тысяч долларов в год, то есть половина.

А. ВОРОБЬЕВ: А кто ее платит?

Е. МАЛЫШЕВА: Ее платит либо госпиталь, либо ее покупает сам врач. Но в обязательном порядке врач имеет специальное страхование своей профессиональной ответственности. Потому что я вам могу сказать, что медицина – это сложная вещь, она требует высочайшего уровня образования. Но, более того, очень многие методы обследования не дают однозначного ответа. Например, человеку сделали рентген, у него так называемая тень в легких. Это может быть рак, это может быть туберкулез, это может быть банальная пневмония. И если, допустим, нет томографа в учреждении, то врач будет идти наощупь, и это очень серьезная вещь.

А. ВОРОБЬЕВ: Понятно. Елена Васильевна, мы поняли проблему существующую, мне хочется все-таки со страховками до конца понять. В случае наступления страхового случая эти деньги будут выплачиваться пострадавшему пациенту или…

Е. МАЛЫШЕВА: Нет, пациенту выплачиваются деньги, если он застрахован, если он имеет свою страховку, где застрахованы его жизнь и здоровье. И если страхуется врачебная ответственность, то это, значит, страхования компания берет на себя ответственность за те случаи, которые произойдут. Она будет защищать врача, она будет компенсировать какие-то убытки. Если после судебных разбирательств окажется, что все-таки вина на враче, то тогда страхования компания платит какую-то оговоренную сумму пациенту. В этом суть страхования. А может быть, она заплатит врачу, если, скажем, врач заразится от пациента СПИДом или гепатитом. Это тоже страхование профессиональной ответственности.

А. ВОРОБЬЕВ: Я понял вас. Последний, пожалуй, вопрос. Считаете ли вы, что введение такого обязательного страхования профессиональной ответственности врачей даже в Москве преждевременно?

Е. МАЛЫШЕВА: Ну оно, во-первых, запланировано на 10 – 11-й год, его не сегодня вводят. И к 10 – 11-му году могут произойти серьезные перемены. Я просто вы знаете, что хочу сказать. Вот у нас в последнее время очень много случаев, когда медики обсуждаются в прессе, в печати, везде. Вот, к сожалению, подавляющему большинству людей достаточно узнать, что, скажем, врача посадили в тюрьму. А самое главное для медицины, чтобы такой случай, где врачи где-то ошиблись, где-то поступили неправильно, не повторился больше. Поэтому, конечно, наказывать за плохое надо, но еще важнее разобраться и понять, почему это произошло, как должны вести себя врачи, как должна срабатывать система. Вот это самое главное. Сегодня пока что это выглядит «охотой на ведьм» — посадили, расстреляли, все, все довольны. А на самом деле общество, люди и дети, остается незащищенным, если серьезных перемен не происходит в осмыслении того, что произошло в медицине, в том числе и в поведении врачей, и как это исправить.

А. ВОРОБЬЕВ: Спасибо большое. Елена Малышева, врач и телеведущая, была в прямом эфире. До свидания.

Е. МАЛЫШЕВА: До свидания.



Комментарии

4

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

27 января 2009 | 18:26

Наказать врача - это самый легкий путь. А почему наказывают только врачей, которые стоят у постели больного? Почему не наказывают заведующего отделением, заместителя по лечебной работе. Получается, что они, со значительно большей зарплатой, не отвечают за лечебную работу. Насколько я понимаю, про девочку, которой ампутировали руку – она же несколько дней лежала в больнице с неправильно установленным катетером. Почему её из других врачей никто не смотрел – заведующий отделением и т.д. Почему никто не видел, что катетер установлен неправильно? Или там нет других врачей?
Что касается страховки. Как думают многоуважаемые Алексей Воробьев и Татьяна Фельгенгауэр – сколько может врач выделить на свою страховку, если его зарплата составляет 8 тысяч рублей в месяц (мой друг работает в Саратове и получает такую зарплату после 20 лет стажа)?
Сначала нужно создать условия для работы и только потом что-то требовать.


doctor_c 27 января 2009 | 20:01

не врачебные, a системные ошибки
Наказывать врачей в России за ошибки безусловно следовало бы, если бы это хоть как-то помогло. Ведь практически вся российская медицина есть одна сплошная ошибка, некомпетентность, хамство, безответственность и безнаказанность. С каждым годом становится всё хуже и хуже. Конечно есть вероятно отдельные хорошие врачи и есть наверное даже отдельные, более или менее, хорошие медицинские учереждения, но это не меняет картину в целом. Наказание врачей отнюдь не решит проблему. Врачи просто маленькие винтики в этой порочной машине и функционируют так как им диктует система.
Ведь медицина эта такая сфера человеческой деятельности в которую в идеале должны приходить самые образованные, умные, ответственные и порядочные люди. В ситуации же, когда врачи утратили всякое уважение в обществе, большинство из них влачит жалкое существование и в материальном и в интеллектуальном смысле, а процветают в основном жулики и дельцы от медицины, люди, обладающие вышеуказанными качествами, массово в медицину не пойдут.
В Америке, например, врач - это символ жизненного успеха и материального благополучия. Потому существует система жесточайшего отбора в медицинские школы и туда попадают только самые лучшие студенты, получившие уже степень бакалавра в Университете. Стоимость обучения в медицинских школах очень высокая и, для того чтобы как можно скорее выплатить огромный займ, который студенты берут для обучения в медицинской школе, надо очень хорошо там учиться, чтобы в дальнейшем иметь возможность получить специальность, позволяющую хорошо зарабатывать. Таким образом, соревновательность присутствует на всех этапах на пути становления врачём и это безусловно приводит к ситуации, когда качество врачебного сословия в целом очень высокое. И хотя в Америке тоже всё далеко не идеально, но в знаниях, компетентности и ответственности за свои действия американским врачам не отказать.
В России необходимо менять всю систему здравоохранения в корне, начиная с медицинского образования.
Если же врачи в России станут жертвами судебных преследований и бесконечных разбирательств, то они просто начнут массово уходить из профессии и тогда Россия останется вообще безо всякой медицины, что тоже не самый лучший выход.


28 января 2009 | 03:42

я – врач-кардиолог, я знаю, что я должна своему пациенту сделать это, но в моей больнице этого нет. И, предположим, пациент погибает. Вот что это – врачебная халатность, врачебная ошибка, или виноват кто-то другой?
Естественно наказывать надо, как заявил Бастрикин. Или премьера или министра здравохранения.


28 января 2009 | 09:03

Ха! Воспитать врача? Хотите знать во что выльются дела врачей?
Если светлиые головы опять решают получить здоровья побесплатней за счёт врачей, то результат очень предсказуем.
Врачи разделятся на две группы:
1. Врачи с достаточно высоким уровнем развития интеллекта: будут ВСЁ делать по инструкции.
В случае если по инструкции написано "сделать томографию" - пока томографии не будет, пусть больные хоть подыхают.
В случае с "бабушкой забирающей своего внука": оформления дела в милицию по похищению, после этого это уже халатность милиции.
Кроме резкого снижения количества вылеченных по вышеописанной методике народ ещё и резко перестанет ходить в эти больницы и будет мереть там, на улице. Велкам ту Туркмения.
2. Вторая группа - недоумки врачи, считающие что они Иисусы современности. Соглашающиеся на то чтобы им платили гроши, а потом распинали в угоду озверевшей толпе. А что, взялся лечить, и не вылечил... явно отравил. Известный стереотип. Ну, в 21м веке их не будут сжигать, а так - сажать. Гуманизм во дворе.
Кстати, это ещё хорошо если вам попадётся недоумок врач считающий себя Христосом. А если он просто дурак? Вы к такому пойдёте? Вам будет легче что его после этого посадят?
Как верно заметил один из звонивших: чего вы хотите? "Воспитать" врачей? Чему?
Умные перейдут в режим прикрывания задницы. Дураки воспитанно будут идти в тюрьму после очередного неспасённого при помощи палки и верёвки... идиллия.
p.s. Борьба с врачебными ошибками - это важное дело. Им занимаются все развитые страны, поскольку любая система если её не контролировать загнивает. Но в ДАННОМ случае, заявление обсуждаемое в передаче - это очередной чинуша решил переложить вину с полностью убитой системы (угадайте кем?) на рядовых врачей.
Кстати, я объясню почему этим же господам большим начальникам это не страшно - они ж не будут лечиться в российской больнице, они уже лечатся за рубежом. А народ скушает.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире