'Вопросы к интервью
07 января 2009
Z Разворот Все выпуски

Европа будет бороться за мир на Ближнем Востоке до последней капли израильской крови?


Время выхода в эфир: 07 января 2009, 15:35

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Известный отечественный публицист, правозащитник Александр Подрабинек написал в «ЕЖ» статью под заголовком: «Европа будет бороться за мир на Ближнем Востоке до последней капли израильской крови». И сейчас я попрошу Александра, который у нас в студии разъяснить, что он имеет в виду, потому что текст прямо скажем, двусмысленный. Добрый день.

А. ПОДРАБИНЕК — Добрый день. Мне ситуация представляется достаточно простой. Европа устранилась от того, чтобы поддерживать Израиль в его борьбе с террористами, которые сегодня окружают Израиль, которые бомбят и обстреливают его в течение последних лет. И то, что происходит на Ближнем Востоке, мы к этому все давно уже привыкли. Это уже такая непрерывная болевая точка, горячая точка. Уже не одно десятилетие.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Прости Господи, рутина.

А. ПОДРАБИНЕК — Для нас получается рутина. Но то, что свободный мир, что западные демократии перестали оказывать, по крайней мере, моральную поддержку Израилю, для меня это выглядит шокирующим.

М. КОРОЛЕВА — Вы говорите, Европа устранилась, разве она так уже поддерживала в последние годы политику Израиля? Как мне кажется, по крайней мере, в последние 10 лет она никогда не становилась отчетливо на сторону Израиля в этих конфликтах?

А. ПОДРАБИНЕК — Я с вами, пожалуй, соглашусь. Но ведь это особенно остро проявляется именно во времена военных действий. Обострения конфликта. И когда ХАМАС в течение последних трех лет выпустил более 3 тысяч мин и ракет по Израилю, европейцы молчали, никто не спешил на Ближний Восток с миссией мира, никто не спешил уговаривать Халеда Машаля или других палестинских лидеров прекратить эти обстрелы. Все это было рутинно, как обычно. Сегодня когда Израиль, наконец, ответил террористам, Европа встрепенулась, все заговорили о мире, что необходимо поддерживать мир. Где же они были раньше?

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – А почему Европа, цивилизованные страны Старого Света должны поддерживать страну-агрессора?

А. ПОДРАБИНЕК — Это вопрос о дефинициях. Кого считать агрессором. Я понимаю провокационность вопроса.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – А разве это не очевидно? Арабы из Сектора Газа не переходили на территорию Израиля. Обстрелы мы согласились, что стало почти рутиной. А Израиль ударил по Сектору Газа во всю свою мощь. А несколько дней назад ввел туда сухопутные силы. Кто агрессор? Очевидно.

А. ПОДРАБИНЕК — Минуточку. Агрессор это не тот, кто обязательно переходит сухопутную границу. Если, допустим, какая-то страна сбросит ядерную бомбу на другую страну, не переходя границы, это что можно не считать актом агрессии? Палестина, в частности ХАМАС как вооруженная организация находились в состоянии непрерывной агрессивной войны с Израилем. И эта ситуация длится уже по меньшей мере 8 лет.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – То есть вы не исходите из того, что война началась в районе 20 декабря.

А. ПОДРАБИНЕК — 27 декабря Израиль ответил на военные действия, которые ХАМАС ведет в течение всех последних лет. Я согласен, что эти военные действия были не такими активными, как сейчас Израиль ведет в отношении Сектора Газа. Но, в конце концов, тут есть такой кумулятивный эффект. Сколько можно терпеть, что на головы израильтян сыплются ракеты, погибают мирные жители. И главное что они живут все время в атмосфере страха, войны.

М. КОРОЛЕВА — Возвращаясь к позиции Европы, никто не спорит, что последние лет 10 позиция Европы именно такова, то есть становиться однозначно на сторону палестинцев здесь. Просто хотелось бы понять, почему так произошло. Ведь Европа в свое время действительно столкнулась с нацизмом во времена Второй мировой войны и не понаслышке знает, что такое Холокост, например. Почему сейчас позиция настолько антиизраильская, которая просматривается и в телеканалах ведущих европейских, и в европейской прессе.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – А вы согласны с посылом, что позиция именно антиизраильская, может быть она нейтральная?

А. ПОДРАБИНЕК — Я бы не сказал, что она чисто антиизраильская. Во-первых, Запад не единообразен в своем отношении к Израилю как вообще всякое нормальное демократическое плюралистическое государство. Там есть разные точки зрения. И разные люди и группы олицетворяют различные позиции. Но я бы сказал, суммируя, что западная европейская политика ставит позицию Израиля и позицию террористов ХАМАСа на один уровень. На одну доску. Мне кажется это совершенно неправильно.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – А в чем здесь методологическая ошибка? Почему их не ставить на один уровень? Воюют и те, и другие. И те и другие в ходе своей длинной войны убивают и мирных жителей.

А. ПОДРАБИНЕК — Это очень просто. Это вопрос мотивации. Чего добивается ХАМАС и чего добивается Израиль. Можно говорить о том, знаете, такая теория заговора, что на самом деле они говорят одно, а хотят другое. Но если говорить о том, что декларирует одна сторона и что другая, то видно, Израиль никогда, официальные лица Израиля никогда не говорили о том, что они считают недопустимым существование Палестины. Существование Сектора Газа, существование палестинского самоопределения. Наоборот, все усилия Израиля сводятся к тому, чтобы урегулировать конфликт и дать возможность палестинцам строить свою государственность. Это официальная позиция Израиля. Официальная позиция ХАМАСа не просто по словам, а то, что они декларируют, это необходимость стереть Израиль как говорил один из лидеров: с карты. Стереть с лица земли. Израиля не должно существовать как государства. Эту позицию хорошо озвучил Ахмадинежад, иранский лидер. ХАМАС в своих программных документах считает необходимым построить исламское фундаменталистское государство на территории, которую занимает Сектор Газа, Западный берег реки Иордан и собственно государство Израиль. Государство Израиль в этом случае должно исчезнуть. Вот, Володя. Это вопрос мотивации, кто чего хочет.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Это вопрос о целях. Но мне всегда казалось, что мыслящая часть русской интеллигенции, правозащитники всегда говорили, что средства важнее цели. И если при достижении, возможно, своих благородных целей Израиль убивает палестинских женщин и детей, то может быть вся эта кампания не стоит ломаного гроша. То есть ее не стоит поддерживать.

М. КОРОЛЕВА — Есть тот самый ХАМАС с его декларациями и его действиями. То есть, есть хамасовские боевики.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Там гармония.

М. КОРОЛЕВА — А есть те самые женщины и дети, мирные жители, вот вчера были сообщения о том, что были обстреляны две школы. Одна из них ООН. Там погибли 40 человек. В том числе люди, которые там укрывались. Как это все соотносится с благими целями, казалось бы, о которых вы говорите Израиля.

А. ПОДРАБИНЕК — Я бы не сказал, что цели войны благие цели. Вообще назвать цели войны благими как-то язык не поворачивается. Но это вынужденный ответ. Надо очень хорошо понимать. Израиль постоянно идет на компромиссы, на уступки. В конце концов, наступает момент, когда других средств не остается. Вопрос стоит так: либо государство Израиль существует, либо оно смиряется с обстрелами, экспансией палестинской, наращиванием агрессии и перестает существовать. Израиль выбрал первый ответ. Они хотят оставаться государством, оставаться народом и поэтому они вынуждены дать жесткий военный ответ. Конечно, то, что происходит с женщинами и детьми, это ужасно, как это ужасно на любой войне. Поэтому гуманитарные усилия должны не только сопутствовать всем военным и политическим событиям на Ближнем Востоке, они должны наращиваться. Очень хорошо, что Европа будет принимать палестинских детей у себя в больницах. И чем больше гуманитарные усилия будут наращиваться, тем лучше. Но они, к сожалению, не могут заменить военного или политического решения. Политического решения этой проблемы я думаю, на сегодняшний день нет. Существует только военная возможность разрушить инфраструктуру ХАМАСа.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – В своей публикации вы проводите некоторые аналогии, может быть не вполне четкие. Но со Второй мировой войной.

А. ПОДРАБИНЕК — Да, я собственно с этого и начал. Мне показалось, что будет очень демонстративно представить весну 1945 года, вступление союзников в Германию, окружение Берлина постепенно и в это время появляется международные организации, отдельные люди пацифисты, которые требуют прекратить военные действия месяца на два для того, чтобы предотвратить гуманитарную катастрофу в Германии. Для того чтобы жители Берлина не пострадали от штурма города. Потому что в конце концов, женщины и дети не обязаны отвечать за неудачную гитлеровскую авантюру. Вот такая ситуация мне кажется достаточно показательной и абсолютно абсурдной. И в общем, ситуация сегодняшняя с ХАМАС и Израилем примерно такая же.

М. КОРОЛЕВА – Александр, все-таки, почему Европа столь явно не поддерживает Израиль в этом конфликте? Выберем такую мягкую формулировку.

А. ПОДРАБИНЕК — Это очень интересный вопрос. Для меня это остается в значительной степени загадкой. Я могу только предполагать, что с одной стороны значительная доля мигрантов из стран Ближнего Востока, из арабского мира оказывают свое воздействие на формирование внешней политики.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – То есть сейчас Европа уже не та, какой она была лет 30 назад?

А. ПОДРАБИНЕК – Она, безусловно, уже не та этнически и возможно даже в культурном отношении. Я не сказал бы, что это так уж плохо. Смешение культур, рас мне кажется это только хорошо. Но она не должна утрачивать некоторых ценностей европейских, которые присущи Европе уже много веков.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Я правильно понимаю, что если в прежние десятилетия послевоенные, 70-е годы в Европе было сильно извините, израильское лобби, то сейчас сила голоса мусульман мощнее.

А. ПОДРАБИНЕК — Они мощнее, я думаю, что это имеет значение для формирования внешней политики европейской, хотя думаю, что это не единственная причина. Европа всегда была немножко левой. Она всегда немножко заигрывала с террористическими режимами. Для европейских политиков мне кажется, большое значение имеет не результат переговоров, а сам процесс.

М. КОРОЛЕВА — Но еще один интересный вопрос. Он касается России в этой ситуации. То, как Россия освещает этот конфликт. Прежде всего официальные СМИ, государственные СМИ. Если мы посмотрим, мы увидим примерно то же самое, что в Европе, может быть даже в несколько раз более усиленное.

А. ПОДРАБИНЕК — Более концентрированно.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Но этому наверное удивляться не стоит. Халед Машаль один из лидеров ХАМАС в Москву приезжает куда чаще, чем в Лондон или Париж.

М. КОРОЛЕВА — Но с другой стороны в Москву приезжает, наверное, и Эхуд Ольмерт, и Ципи Ливни. И не будем забывать, что с Израилем в этом году было отменено визовое сообщение, и также о том, что каждый пятый, живущий в Израиле человек, гражданин Израиля говорит по-русски. Хотелось бы понять, в чем тогда причина того, что Россия столь явно не поддерживает Израиль и столь явно становится на сторону палестинцев.

А. ПОДРАБИНЕК — Мне кажется, за этим стоит один самый существенный мотив. Террористы, в частности ХАМАС являются открытым объявленным стратегическим врагом США. И российская позиция состоит в том, чтобы сделать, что угодно для того, чтобы противопоставить себя Америке. Вся российская политика, в конечном счете, нацелена на то, чтобы иметь более тесные отношения со странами и с режимами, которые противостоят Америке, которые противостоят так называемому однополярному миру. Вот мне кажется, что в этом смысл российских контактов с ХАМАС.

М. КОРОЛЕВА — Срочная новость, которая пришла только что.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Она нас с Ближнего Востока забирает и возвращает сюда, как говорится, к нашим баранам. Я имею в виду наш российский природный газ.

М. КОРОЛЕВА — Сразу несколько информационных агентств сообщили о встрече Алексея Миллера, главы «Газпрома» с Владимиром Путиным, нашим премьер-министром. Миллер предложил Путину прекратить поставки газа на Украину и премьер-министр это предложение поддержал. Так что «Газпром» прекращает поставки газа на границу с Украиной.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Но немного удивительное сообщение, мне казалось, что поставки газа на Украину были прекращены еще несколько дней назад и «Газпром» об этом уже объявлял. Но мы все равно обратили внимание на новость и будем за ней следить.

М. КОРОЛЕВА — На самом деле Александр, вы привели только один аргумент. Получается, что тот, кто враг Америки, тот автоматически друг России. Но странно, учитывая столь давние традиции взаимоотношений с Израилем. Они были разные. Говорили о том, что благодаря усилиям Иосифа Сталина во многом государство Израиль было образовано. Потом был разрыв дипломатических отношений. Потом снова. И точно также и с Палестиной. Давняя традиция историй взаимоотношений. Казалось бы, причем тут Америка.

А. ПОДРАБИНЕК — Я бы поправил таким образом. Что отношения России или бывшего Советского Союза с Израилем, как и с Америкой переживали периоды взлета и падения. Отношения с палестинскими террористами всегда переживали только взлет.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – И на этой неделе несколько дней назад я встретил сообщения информационных агентств, которые меня возвратили в годы 70-80, когда речь шла об акциях протеста в разных странах мира по поводу действий Израиля в Секторе Газа. Информационные агентства использовали такие слова, люди выступали против бесчинсвт израильской военщины.

А. ПОДРАБИНЕК — Сразу же вспоминается израильская военщина, известная всему свету.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Ольга из Москвы, как мне кажется, она упрекает вас, Александр, в непоследовательности. Она пишет: вы целиком были на стороне Европы, когда она критиковала Россию по Чечне. А теперь вот так вы защищаете Израиль. Как так?

А. ПОДРАБИНЕК — Да, но я не вижу никакого противоречия.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Были чеченские террористы, которые устраивали диверсии на территории РФ. РФ, защищая себя, своих мирных граждан использовала всю свою мощь, часто непропорционально, не особо разделяя боевиков и мирных граждан, и насколько я помню, вы и многие другие наши общественные политические деятели выступали против той войны. И критиковали вместе с Европой действия РФ. То есть тогда вы были вроде как пацифистом. А сейчас милитарист.

А. ПОДРАБИНЕК — Здесь есть два существенных различия. Первое заключается в том, что чеченцы не обстреливали ракетами сопредельную территорию. В частности российскую территорию. Чеченцы не утверждали, что Россия должна быть сметена с лица земли, она не должна существовать как государство. Они добивались только собственной независимости.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – На государственном уровне они этого не заявляли. Таких слов не произносили ни президент Дудаев, ни президент Масхадов. Отдельные отморозки так говорили.

А. ПОДРАБИНЕК — Возможно. Отдельные люди могут говорить что угодно. Я говорю об официальной позиции как Израиля, как ХАМАСа, так сейчас и Чечни. Чеченское государство не стремилось стереть с лица земли русское. Более того, оно довольно терпимо относилось к русскому населению там. Уже во время войны. Русские также несли большие потери от этой войны. Это одно. И второе, речь идет о том, каким образом российская армия пыталась восстановить так называемый конституционный порядок там. Попытайтесь сравнить то, что делала российская армия в Чечне и то, что делает израильская армия в Газе.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Наши генералы ни Грачев, ни кто-либо еще никогда тоже не говорили, как и израильтяне, что наша цель убийство мирных жителей Чечни. Они всегда говорили о боевиках. И порой выражали сожаление, когда под российскими бомбами и ракетами гибли мирные чеченцы. Это слова всего-навсего. Слова. Но это важные слова.

А. ПОДРАБИНЕК — Я вам скажу, официальная позиция Россия заключалась в том, что Чечни не существует как самостоятельного государства.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Это действительно так.

А. ПОДРАБИНЕК — Израиль не отказывает в государственности палестинцам.

М. КОРОЛЕВА — Другое дело, что государства Палестина все-таки до сих пор не существует как такового. Но есть такая возможность. И этой возможности не отрицают.

А. ПОДРАБИНЕК — Израиль всячески поддерживает стремление к государственности палестинской.

М. КОРОЛЕВА — Есть еще одна параллель. Которая касается не только Чечни, но и недавней истории с Южной Осетией и Грузией. Когда российские войска вошли в Грузию, чтобы отстоять Южную Осетию, операция по принуждению к миру. Сейчас прослеживается явная параллель. Хамасовцев тоже пытаются принудить к миру. В этой ситуации Израиль нельзя сказать, что поддержал Россию, но, во всяком случае, не осудил ее. И можно даже говорить о какой-то сдержанной поддержке. Интересно, почему российские власти на ваш взгляд и в этой ситуации не вспомнив, не проведя этой параллели, повели себя по-иному, направив свой вектор в совершенно другую сторону.

А. ПОДРАБИНЕК — Вы имеете в виду позицию в отношении нынешней ситуации на Ближнем Востоке. Я полагаю, что у России нет какой-то определенной внешнеполитической идеи, которой она руководствуется независимо от того, где и что происходит в каком-то конкретном локальном районе. Российская политика внешняя хаотична, импульсивна, рефлексивна. Она действует в зависимости от ситуации, и нет концепции. Она действует по обстоятельствам. И они принимают решения по обстоятельствам. И существенное обстоятельство здесь то, как на это реагирует Запад, как на то или иное событие реагируют США.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Как вы думаете, без европейской поддержки Израиль продержится, победит? Или это все-таки ему жизненно необходимо?

А. ПОДРАБИНЕК — Я думаю, что в военном смысле Израиль продержится и победит. Но я думаю, что израильтянам чрезвычайно горько сознавать, что они остаются в одиночестве в этой войне с террором.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Но есть Америка.

А. ПОДРАБИНЕК — Есть Америка, которая более-менее поддерживает их. Это хорошо. Но Европа ведь как бы цитадель демократии. Это место, где она укрепилась, родилась. Откуда она пошла. И я думаю, для Израиля было бы важна хотя бы моральная поддержка со стороны Европы.

М. КОРОЛЕВА — Как вы полагаете, правильно Израиль делает, что сейчас совершает некие шаги. Сначала перемирие трехчасовое. Потом возможно будет план Мубарака-Саркози, который будет охватывать более большие периоды перемирия. Правильно ли это движение к миру или нужно стоять на своем?

А. ПОДРАБИНЕК — Я думаю, что движение к миру безусловно правильное. Мир всегда предпочтительнее, чем война. Но вопрос в том, какой ценой он достигается. Я считаю, что условия достижения мира не должны быть такими, как их представляет план Мубарака-Саркози. На первом месте должно стоять не прекращение огня, а согласие ХАМАСа отказаться от террористических действий против Израиля. Не надо путать причину и следствие. Надо соблюдать хотя бы хронологию. Война началась из-за обстрелов ХАМАСом юга Израиля. И это должно быть первым пунктом для того, чтобы был достигнут мир.

М. КОРОЛЕВА — А можно ли будет верить слову ХАМАСа, который, допустим, это слово даст при переговорах?

А. ПОДРАБИНЕК — Разумеется, нет. Вопрос не в том, чтобы сказать, а в том, чтобы подтвердить это некоторыми условиями для того, чтобы найти гарантов выполнения этих условий. Может быть это должно быть международное сообщество. Это вопрос для дипломатии.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – И напоследок sms от нашего слушателя, по-моему, с потрясающим образом того, как там силы сложились добро и зло. Георгий из Ростова: Израиль ныне это штрафбат цивилизованного мира. Люди, которые на передней линии фронта.

М. КОРОЛЕВА — Я не первый раз слышу это сравнение. Оно действительно сильное.

А. ПОДРАБИНЕК — Непонятно только, за что они наказаны.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Ну зато мы вроде как выяснили – кем. Спасибо большое. Это наш коллега, публицист, правозащитник Александр Подрабинек.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире