'Вопросы к интервью
2009-01-01T16:05:00+03:00
2009-01-02T10:34:43+03:00
https://echo.msk.ru/programs/razvorot/563210-echo/
Радиостанция «Эхо Москвы»
https://echo.msk.ru//i/logo.png
Радиостанция «Эхо Москвы»
https://echo.msk.ru//i/logo.png
А.ВЕНЕДИКТОВ: 16 часов и 5 минут в Москве. Здравствуйте. У микрофона Алексей Венедиктов. Напомню вам, что 3 дня тому назад мы с Сергеем Куприяновым назначили здесь встречу, если не будет подписан контракт с Украиной, возможность подписания которого тогда Сергей оценил 50 на 50, но вот пока играют другие 50, негативные 50. Здравствуйте, Сергей. Что случилось? На какой точке, на которой шел переговорный процесс, на какой точке это остановилось или сломалось?
С.КУПРИЯНОВ: Как стало понятно 30 декабря, все это время наши украинские коллеги сознательно затягивали процесс переговоров. Как выяснилось, никакой нужды в финансовой помощи со стороны Газпрома, которая могла бы выражаться в предоплате за транзит, о чем мы очень долго с ними разговаривали, на самом деле нет. Деньги нашлись. За счет государственных кредитов Нафтогаз привлек средства, начал расплачиваться за поставки газа в ноябре и декабре, но сделал это просто под завязку, что называется, в последние часы, таким образом, что до Газпрома деньги в прошлом году так и не дошли.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Можно сразу вопрос? Все-таки вот эти полтора миллиарда за ноябрь и декабрь без учета пеней и штрафов поступили на счет Газпрома сейчас?
С.КУПРИЯНОВ: Сегодня выходной день, поэтому мы увидим это как только откроются банки.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, согласитесь, что РосУкрЭнерго, которая, собственно, и ведет переговоры с Нафтогазом по оплате, являясь 50-процентной дочкой Газпрома, вас уведомила, что деньги?..
С.КУПРИЯНОВ: Да, да. Деньги они отправили – они придут, это понятно. Но суть-то в другом, что дотянули буквально до последних часов, до последних минут уходящего года. Вместе с годом у нас закончился и действующий контракт, в соответствии с которым мы поставляли газ компании «Нафтогаз Украины». При этом сейчас у нас нет действующего контракта на поставку газа Нафтогазу. Деятельность РосУкрЭнерго Нафтогаз в настоящее время блокирует: не дает ему поднимать газ из подземных хранилищ, которые у них есть, и который должен использоваться для экспортных операций, поэтому ситуация такая, что ни старая, ни новая схема не действует, и препятствует этому именно украинская сторона. Что касается переговоров. Шли переговоры где-то до 9 вечера вчера. После этого наши украинские коллеги собрали вещи и улетели в Киев. Сейчас у нас, естественно, все наши руководящие работники на месте, мы готовы продолжить диалог с нашими коллегами из Украины, но с их стороны пока желания приехать и сесть за стол переговоров не проявляется.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сергей, вот буквально несколько минут назад советник премьер-министра Юлии Тимошенко Алексей Гудыма высказал надежду или уверенность в том, что контракты будут подписаны до рождества, до 7 января. Наверное, мне надо спросить, какой шанс в процентах, что мы с вами 8-го не встретимся? Но все-таки, видите ли вы возможность довольно быстро развязать этот вопрос, потому что он сущностный, и как это можно сделать?
С.КУПРИЯНОВ: Все зависит от той установки, которую получат наши переговорщики от украинских властей. Потому что не секрет, что у них была прямая команда ничего не подписывать. И дело не в том, какие мы условия обсуждаем, какая цена, какие-то другие параметры договора. Задача была – конфликт максимально затянуть, уйти в новый год без контракта, без поставок. Они чувствуют себя достаточно комфортно, поскольку есть большой объем запасов газа в «подземках», а там где будут проблемы – для них это только хорошо. Потому что проблемы у них в любом случае в экономике возникают, люди остаются без работы, а так есть возможность повесить все это на нас.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте пройдемся по трем позициям, о которых вы говорили. Вопрос первый – это долг. Так, ну, вы уверены, что эти полтора миллиарда, вы знаете, что они поступили на РосУкрЭнерго, значит они придут в Газпром. Штрафные санкции украинские коллеги — в размере 600 миллионов долларов, по-моему – говорят о том, что они пойдут в арбитраж, Газпром требует их вернуть немедленно, я правильно понимаю? Вот эту часть давайте.
С.КУПРИЯНОВ: Можно идти в арбитраж, но сначала надо заплатить в соответствии с пунктом контракта, который четко предусматривает, что эти штрафные санкции начисляются и должны быть уплачены поставщику без какой бы то ни было претензионной работы. И если покупатель с этим не согласен, то потом он уже должен судиться, доказывать, что это было не так. Но там черным по белому в контракте записано «3 процента за день просрочки». С учетом того, как регулярно мы получали платежи, ясно, что сумма там за год накопилась приличная. И у нас нет никаких оснований ни юридических, ни каких-либо иных эту сумму прощать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вопрос не в просчете, а в том, что…
С.КУПРИЯНОВ: Прощать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да.
С.КУПРИЯНОВ: Прощать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Я имею в виду вопрос не в том, чтобы прощать, а вопрос в том, чтобы раз они говорят, что у них денег, дать рассрочку или зачесть.
С.КУПРИЯНОВ: Ну, разговор-то ставится, вопрос ставится по-другому: «платить не будем и все, точка».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Второй вопрос – это ценообразование. Опять заговорили многие, и наши слушатели в том числе присылают вопросы о политическом решении Газпрома, и здесь приводятся такие цифры. Соответственно, Белоруссия – 119 с понижением на следующий год, Армения – 154. Почему Украина 250? Что касается по поводу 250, помните мы с вами говорили? Я же говорили, что 250.
С.КУПРИЯНОВ: Да. Было такое.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, было такое. Да.
С.КУПРИЯНОВ: Что касается Белоруссии, то цифры 119 на самом деле нет. Это цифра, которая была в первом квартале прошедшего 2008 года. Сейчас мы занимаемся согласованием корректировок в действующий договор с Белоруссией, который, как я уже говорил у вас в эфире, обеспечит то, что цена газа для Белоруссии будет ниже, чем предполагалось, но в любом случае в первом квартале она будет существенно выше, чем была в текущем год.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В смысле, чем 120?
С.КУПРИЯНОВ: Да, конечно. Конечно. Причем существенно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть Белоруссия в первом квартале выше чем 120?
С.КУПРИЯНОВ: Да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А что такое «существенно»? 40 процентов?
С.КУПРИЯНОВ: Не могу пока сказать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, Сергей, подождите. Сергей, вот смотрите. С Арменией – понятно: Армения платила по 110, но с 1 апреля пока 154. Повышение на 40%. С Белоруссией порядок-то какой? Непонятно, что такое существенно?
С.КУПРИЯНОВ: Понятно. Не могу пока сказать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну тогда, понимаете, вот когда говорим о политическом выборе Газпрома и политическом оружии как Газпром – вот люди видят: здесь – 110, здесь – 154, а здесь – 250. А Путин говорил о льготных ценах. И когда мы слышим, для Украины – льготные цены, и видим: Белоруссия – 120, Армения – 154. А что такое нельготные цены?
С.КУПРИЯНОВ: Ну, надо же смотреть на комплекс, правильно?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте.
С.КУПРИЯНОВ: Белоруссия. Мы становимся собственниками 50% БелТрансГаза, которая занимается поставками газа внутри страны, является оператором, ну, по крайней мере части, магистральных газопроводов на территории Белоруссии и оператором белорусского участка нашего, газпромовского газопровода Ямал-Европа.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть деньги плюс акции?
С.КУПРИЯНОВ: По сути. Армения. Мы увеличиваем нашу долю в компании АрмРосГазпром, которая сейчас уже увеличилась с 45% до 75%. За счет этих средств компания продолжает газификацию, то есть расширяет свою клиентскую газу, укрепляет свои позиции на рынке. Построен участок газопровода Иран-Армения, который позволит с другой стороны обеспечивать дополнительные поставки газа в Армению. То есть у нас там коммерческий интерес, совершенно понятный.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть тоже деньги плюс акции получается?
С.КУПРИЯНОВ: По сути, да. И понятно, что мы нашим партнерам в этих вопросах идем навстречу.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А если сравнить с ценами, скажем, Болгария, Чехия, Прибалтика, Германия? Вот те самые предложенные 250?
С.КУПРИЯНОВ: Сейчас то, что касается первого квартала, в названных странах цены превышают 450 долларов.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мне казалось, что по Германии – на 300 должно было выйти. Нет?
С.КУПРИЯНОВ: Уйдет, но позже.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А! То есть мы говорим о первом квартале?
С.КУПРИЯНОВ: Да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И когда вы предлагаете – внимание! – Украине 250, речь идет о первом квартале?
С.КУПРИЯНОВ: Речь идет о годе?
А.ВЕНЕДИКТОВ: А почему, Сергей? Почему такая разница?
С.КУПРИЯНОВ: Они не хотят сейчас использовать формулу, хотят фиксированную цену.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А правильно я понимаю, что вообще цена на газ — я просто еще раз хотел бы, чтобы вы объяснили слушателям – квартально, скорее всего, будет понижаться, потому что падали цены на нефть?
С.КУПРИЯНОВ: Там, где у нас действует формула цены, — да. Там, где у нас цены фиксированные, — она будет естественно фиксированной.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть украинцы не хотят фиксировано, да, Сергей?
С.КУПРИЯНОВ: Не хотят формулу.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да.
С.КУПРИЯНОВ: Нужно отметить, что и покупаем с 2009 года мы газ в Средней Азии, а именно среднеазиатский газ поставляется на Украину, поставлялся в прошлом году – мне приходится каждый раз делать эти оговорки. Мы сейчас подписали контракты и на закупку газа в Узбекистане, и на закупку газа в Туркменистане с использованием формулы цены, которая учитывает европейские цены.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я нашел в узбекских источниках, что это 301 доллар.
С.КУПРИЯНОВ: Выше.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть мы покупаем больше, чем 300 долларов, на первый квартал, да? Это первый квартал?
С.КУПРИЯНОВ: Да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это первый квартал. Значит, еще важно, чтобы поняли наши слушатели: цена на газ поквартально – для тех, с кем поквартальное соглашение – будет падать, да? А Украина не хочет поквартальных соглашений.
С.КУПРИЯНОВ: Хочет фиксированную цену. Ну, на самом деле важный момент. Проблема-то сейчас не в том, такая цена или сякая.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну почему? Они говорят, 201 их устроит.
С.КУПРИЯНОВ: В режиме радиоэфира переговоры по таким вопросам не ведутся. Они говорят, что мы хотим столько, они согласны на столько – ну, надо за столом переговоров решать эти вопросы. А когда установка «не подписывать ничего» — ну, потом можно что угодно, в новогоднюю ночь потом любые цифры называть.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, смотрите, когда мы здесь говорили про 250 – выяснилось, что эту цену Владимир Путин, как говорят наши украинские источники, назвал уже в разговоре с президентом Ющенко, когда у них там был разговор, в четверг по-моему. То есть эта цена была известна украинской стороне до переговоров – 250 долларов. Хотя публично звучало 400 и 100, да? Сейчас звучит 250 и 201 – вот коридор приблизительно понятен. Ну что? Посчитаем еще раз, назовем 225? О цене. Среднегодовая.
С.КУПРИЯНОВ: Для нас главное, чтобы наши коллеги сейчас вернулись за стол переговоров. Мы на месте, мы их ждем.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть вы не празднуете? В этом смысле никто в отпуск не уходит из тех, кто принимает решения?
С.КУПРИЯНОВ: В отпуск – нет. Мы, естественно, новый год отпраздновали, а как же?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, я про отпуск.
С.КУПРИЯНОВ: А в отпуск – нет. Все на месте, конечно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть и, скажем, господин Миллер будет на месте?
С.КУПРИЯНОВ: И сейчас он на месте.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Скажите, пожалуйста, а какой мандат у Газпрома? У него мандат есть от акционеров на право подписать соглашение? Не обязательно каждый день бегать в Кремль или Белый дом?
С.КУПРИЯНОВ: Необязательно. Поскольку у нас эти полномочия принадлежат председателю правления. В случае необходимости получается согласие Совета директоров. Четко определено, какие попадают под необходимость согласования с Советом директоров, какие нет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И еще сегодня было. Вообще, очень много сейчас такой войны пресс-релизов, что называется. Скажем, было опровержение ваших слов, Сергей, от украинской стороны: вы говорили или имели в виду, что, скажем, делегация Нафтогаза не имела полномочий на подписаний, однако секретариат президента Ющенко говорил о том, что господин Дубина имеет все полномочия на подписание.
С.КУПРИЯНОВ: Ну, могу только повторить, что не хотелось бы вести переговоры в радиоэфире. И поэтому мы наших украинских коллег призываем вернуться за стол переговоров.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте в телеэфир переведем. Значит, была странная история с письмом, которое никто не видел. Как пишут наши слушатели, когда российские агентства опубликовали информацию о том, что Нафтогаз прислал письмо, что он может прекратить поставки газа через транзит европейским потребителям. Вот Путин сказал, что мы получили информацию, а этого письма никто не видел. С другой стороны, оно вообще существует или нет?
С.КУПРИЯНОВ: Очень просто. Вот оно лежит. Вот письмо.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Здесь телекамеры, если вы, Сергей, просто покажете.
С.КУПРИЯНОВ: Могу развернуть в другую сторону. Вот таким образом.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А что, собственно, тогда было? Что главное в этом письме?
С.КУПРИЯНОВ: Написано. У нас есть действующий транзитный договор. Причем подписание этого договора и разделение вопросов транзита и поставки было принципиально важным шагом в развитии наших взаимоотношений с Украиной, с европейскими потребителями. То, что мы вывели эти вопросы из поля наших переговоров по другим темам – по поставкам, по схемам и так далее. То есть это отдельный, обязательный и безусловный к выполнению документ. И вот мы вчера получаем письмо о том, что, якобы, нужно в срочном порядке согласовать условия транзита, хотя они согласованы и четко прописаны в этом договоре. А в случае несогласования, при поступления в газотранспортную систему Украины такого газа – я сейчас дословно читаю: «он будет идентифицирован как газ неопределенного собственника, что может привести к его изъятию (конфискации) в соответствии с законодательством Украины, в частности статей (перечисление) таможенного кодекса».
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть договор о транзите есть? До конца 2010 года?
С.КУПРИЯНОВ: Договор о транзите есть, он тоже у меня здесь с собой в папочке. Мы уже вчера говорили, что это просто нонсенс, когда действующий документ, причем важнейший. Важнейший даже не с точки зрения наших двусторонних взаимоотношений, а с точки зрения работы в целом всей газовой отрасли всей континентальной Европы по сути. И вот так одним росчерком пера ставить под сомнение надежность поставок газа в Европу – ну, в этой ситуации иначе как шантажом со стороны Украины назвать никак нельзя.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я попросил бы у вас копию письма. Мы разместим на сайте для того, чтобы оно было аутентично сомневающимся нашим радиослушателям.
С.КУПРИЯНОВ: Ну, тогда оно, наверное, вместе с проектом нашего ответа, с тем чтобы было понятно, что все заявленные здесь аргументы ничего не стоят. Ну, например, вот. Я не дословно сейчас читаю. Нам нужен технологический газ для обеспечения транзита, а у нас нет контракта на его покупку. Ну так подпишите контракт-то, что ж?
А.ВЕНЕДИКТОВ: А в Газпроме готов проект контракта?
С.КУПРИЯНОВ: Конечно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Скажите, Сергей. Вот я слушал Алексея Гудыму, советника госпожи Тимошенко, который был 20 минут тому назад, он сказал, ну, на взгляд нормального человека нормальные вещи. Он сказал, что мы поднимаем – ну, вот если 250 за год, в годовом исчислении, ну, там, в Германии будет 300, 280 будет в Прибалтике – мы поднимаем до европейских цен, тогда и цена за транзит тоже должна быть среднеевропейская, а у нас цена за транзит очень маленькая. Если одновременно поднять – мы готовы.
С.КУПРИЯНОВ: Нельзя сказать, что цена за транзит маленькая. И на самом деле в отличие от наших украинских коллег, которые видят только свой участок, мы-то работаем в огромном количестве стран. Мы транзитируем не только через Украину. Начиная от транзита через республики Средней Азии и заканчивая транзитом через десятки стран в Европе. И буквально сразу за украинским участком идет, например, словацкий, где применимые ставки сопоставимы или ниже. Поэтому говорить о том, что здесь какая-то дискриминация – ну, совершенно точно, не приходится. И поэтому с учетом и складывающейся ситуации на европейских рынках, и с учетом цен закупки газа в Средней Азии, еще раз повторю: наши предложения вполне адекватны.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А можно задать такой вопрос, если вы по цифрам не хотите? Вот ваши предложения по цене на газ, цене на транзит, цене на технологический газ – они комплексные, или вот только повышение цены на газ, на поставку газа Украине? Или все-таки вы готовы рассматривать это во всем комплексе, включая транзит?
С.КУПРИЯНОВ: Транзитный договор подписан, ставка зафиксирована. Поэтому тут и обсуждать нечего, к сожалению. Для украинской стороны к сожалению. А для нас, наверное, к счастью, поскольку транзитный договор – это то, что для нас является сейчас юридическим основанием продолжать в полном объеме транзит газа европейским потребителям.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сегодня пришла информация, что Газпром увеличил прокачку газа в Белоруссию или через территорию Белоруссии – я вот это не понял. Объясните, что это такое? Это альтернативный путь поставки на Европу?
С.КУПРИЯНОВ: Если мы говорим о ситуации сегодняшнего дня, то пока мы альтернативные пути не задействуем, активно по крайней мере. Те изменения, которые происходят по разным коридорам по разным направлениям, просто связаны с теми заявками, которые нам выставляют в ежедневном режиме наши европейские потребители. Режим, естественно, меняется достаточно гибко по всем направлениям.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сергей, то есть это не белорусская заявка? Это все-таки европейская? Это все-таки транзитная?
С.КУПРИЯНОВ: Да-да-да, конечно, да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот эти увеличения через Белоруссию – это транзитные заявки?
С.КУПРИЯНОВ: Да. Европейский потребитель.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Что это означает? Это означает большее доверие белорусской трубе?
С.КУПРИЯНОВ: Нет. Просто это Польша, Германия, для которых газ в значительной части идет через Белоруссию.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А скажите пожалуйста, вот, насколько я понимаю, есть предложение украинской стороны подключить к переговорам то ли в качестве посредника, то ли в качестве третьей стороны Евросоюз. Что по этому поводу думает Газпром?
С.КУПРИЯНОВ: Непонятен статус этого подключения. Но мы-то со своей стороны, поскольку наша позиция абсолютно понятна и прозрачна, и всем европейцам абсолютно понятна… Ничего нового они в этом не увидят.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть вы это не обсуждали? У Газпрома нет решения создать трехстороннюю комиссию?
С.КУПРИЯНОВ: Ну, в этом смысла особо нет. И на самом деле это скорее некие такие заявления, чем реальное предложение о переговорах.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А какая реакция приходит в Газпром от Европейского союза по поводу вот этой остановки поставок газа на Украину вчера-сегодня?
С.КУПРИЯНОВ: Мы с ними, безусловно, находимся в контакте. Они этой ситуацией, конечно же, обеспокоены. Конечно же, для них самое главное – это не то, как мы по своим вопросам договоримся, а для них самое главное, чтобы их газ попал в полном объеме туда, куда положено. И конечно, эта ситуация очень беспокоит всех наших коллег, всех наших партнеров, и те органы Евросоюза, с которыми мы контактировали. Но с другой стороны, у них есть вся информация по ситуации, и они понимают, что мы действуем полностью легитимно и полностью в рамках тех юридических оснований, которые у нас есть.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В отличие от 2005-го, 2006-го года, есть ли отличия в позиции Евросоюза 2005-2006 и 2008-2009 годов в реакции на сокращение или прекращение поставок на Украину? Вы эту разницу видите? Нет ее?
С.КУПРИЯНОВ: На самом деле она, по сути, принципиального изменения не получила. Как тогда для них важнее всего было выполнение наших обязательств по поставкам в Европу, так и сейчас. Другое дело, что оценка действий украинской стороны меняется. То есть в отношении нас она не изменилась, в отношении оценки позиции украинской стороны, конечно, больше адекватности в восприятии.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И, наверное, последний вопрос, Сергей. Понятно, что в конечном итоге когда-то переговоры придут к завершению, подписанию на каких-то условиях контракта, потому что, ну, трудно себе представить, что год не будет поставляться газ, да? Так быть не может. Вот года 2 или 3 тому назад тоже не был подписан контракт 31-го, но он был дозаключен где-то в конце января, в феврале. Тем не менее, поставки не прерывались. Почему сейчас нужно быть сделать «стоп» и не отложить, не дать дополнительный срок?
С.КУПРИЯНОВ: Такого не было. У нас поставки могут осуществляться только если контракт есть. Сейчас у нас такого контракта физически нет. Что еще можно было бы, наверное, добавить в последнюю минуту? Мы видим с украинской стороны массу заявлений о том, что они в обязательном порядке обеспечат полностью транзит российского газа европейским потребителям и так далее. Это замечательно, и это нас не может не радовать. Но тогда возникает вопрос: а почему независимые наблюдатели, которые сейчас у нас высаживаются на точках входа-выхода газотранспортной системы Украины, и уже сейчас приступили к работе как на компрессорных станциях и газоизмерительных станциях на территории России, на территории Словакии, а вот на газоизмерительные станции на территории Украины их физически не пускают.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не пускают украинцы?
С.КУПРИЯНОВ: Да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это европейские наблюдатели?
С.КУПРИЯНОВ: Это независимая аудиторская компания, которая профессионально во всем мире занимается такого рода контролем.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но отбора пока нет?
С.КУПРИЯНОВ: Это мы узнаем завтра.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое. Напоминаю, в прямом эфире был Сергей Куприянов. Я надеюсь, Сергей, что ваша работа закончится как можно скорее, и вы всем дадите отдохнуть, и себе тоже. Спасибо большое. Новости на «Эхе».
С.КУПРИЯНОВ: Как стало понятно 30 декабря, все это время наши украинские коллеги сознательно затягивали процесс переговоров. Как выяснилось, никакой нужды в финансовой помощи со стороны Газпрома, которая могла бы выражаться в предоплате за транзит, о чем мы очень долго с ними разговаривали, на самом деле нет. Деньги нашлись. За счет государственных кредитов Нафтогаз привлек средства, начал расплачиваться за поставки газа в ноябре и декабре, но сделал это просто под завязку, что называется, в последние часы, таким образом, что до Газпрома деньги в прошлом году так и не дошли.
Материалы по теме
А.ВЕНЕДИКТОВ: Можно сразу вопрос? Все-таки вот эти полтора миллиарда за ноябрь и декабрь без учета пеней и штрафов поступили на счет Газпрома сейчас?
С.КУПРИЯНОВ: Сегодня выходной день, поэтому мы увидим это как только откроются банки.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, согласитесь, что РосУкрЭнерго, которая, собственно, и ведет переговоры с Нафтогазом по оплате, являясь 50-процентной дочкой Газпрома, вас уведомила, что деньги?..
С.КУПРИЯНОВ: Да, да. Деньги они отправили – они придут, это понятно. Но суть-то в другом, что дотянули буквально до последних часов, до последних минут уходящего года. Вместе с годом у нас закончился и действующий контракт, в соответствии с которым мы поставляли газ компании «Нафтогаз Украины». При этом сейчас у нас нет действующего контракта на поставку газа Нафтогазу. Деятельность РосУкрЭнерго Нафтогаз в настоящее время блокирует: не дает ему поднимать газ из подземных хранилищ, которые у них есть, и который должен использоваться для экспортных операций, поэтому ситуация такая, что ни старая, ни новая схема не действует, и препятствует этому именно украинская сторона. Что касается переговоров. Шли переговоры где-то до 9 вечера вчера. После этого наши украинские коллеги собрали вещи и улетели в Киев. Сейчас у нас, естественно, все наши руководящие работники на месте, мы готовы продолжить диалог с нашими коллегами из Украины, но с их стороны пока желания приехать и сесть за стол переговоров не проявляется.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сергей, вот буквально несколько минут назад советник премьер-министра Юлии Тимошенко Алексей Гудыма высказал надежду или уверенность в том, что контракты будут подписаны до рождества, до 7 января. Наверное, мне надо спросить, какой шанс в процентах, что мы с вами 8-го не встретимся? Но все-таки, видите ли вы возможность довольно быстро развязать этот вопрос, потому что он сущностный, и как это можно сделать?
С.КУПРИЯНОВ: Все зависит от той установки, которую получат наши переговорщики от украинских властей. Потому что не секрет, что у них была прямая команда ничего не подписывать. И дело не в том, какие мы условия обсуждаем, какая цена, какие-то другие параметры договора. Задача была – конфликт максимально затянуть, уйти в новый год без контракта, без поставок. Они чувствуют себя достаточно комфортно, поскольку есть большой объем запасов газа в «подземках», а там где будут проблемы – для них это только хорошо. Потому что проблемы у них в любом случае в экономике возникают, люди остаются без работы, а так есть возможность повесить все это на нас.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте пройдемся по трем позициям, о которых вы говорили. Вопрос первый – это долг. Так, ну, вы уверены, что эти полтора миллиарда, вы знаете, что они поступили на РосУкрЭнерго, значит они придут в Газпром. Штрафные санкции украинские коллеги — в размере 600 миллионов долларов, по-моему – говорят о том, что они пойдут в арбитраж, Газпром требует их вернуть немедленно, я правильно понимаю? Вот эту часть давайте.
С.КУПРИЯНОВ: Можно идти в арбитраж, но сначала надо заплатить в соответствии с пунктом контракта, который четко предусматривает, что эти штрафные санкции начисляются и должны быть уплачены поставщику без какой бы то ни было претензионной работы. И если покупатель с этим не согласен, то потом он уже должен судиться, доказывать, что это было не так. Но там черным по белому в контракте записано «3 процента за день просрочки». С учетом того, как регулярно мы получали платежи, ясно, что сумма там за год накопилась приличная. И у нас нет никаких оснований ни юридических, ни каких-либо иных эту сумму прощать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вопрос не в просчете, а в том, что…
С.КУПРИЯНОВ: Прощать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да.
С.КУПРИЯНОВ: Прощать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Я имею в виду вопрос не в том, чтобы прощать, а вопрос в том, чтобы раз они говорят, что у них денег, дать рассрочку или зачесть.
С.КУПРИЯНОВ: Ну, разговор-то ставится, вопрос ставится по-другому: «платить не будем и все, точка».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Второй вопрос – это ценообразование. Опять заговорили многие, и наши слушатели в том числе присылают вопросы о политическом решении Газпрома, и здесь приводятся такие цифры. Соответственно, Белоруссия – 119 с понижением на следующий год, Армения – 154. Почему Украина 250? Что касается по поводу 250, помните мы с вами говорили? Я же говорили, что 250.
С.КУПРИЯНОВ: Да. Было такое.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, было такое. Да.
С.КУПРИЯНОВ: Что касается Белоруссии, то цифры 119 на самом деле нет. Это цифра, которая была в первом квартале прошедшего 2008 года. Сейчас мы занимаемся согласованием корректировок в действующий договор с Белоруссией, который, как я уже говорил у вас в эфире, обеспечит то, что цена газа для Белоруссии будет ниже, чем предполагалось, но в любом случае в первом квартале она будет существенно выше, чем была в текущем год.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В смысле, чем 120?
С.КУПРИЯНОВ: Да, конечно. Конечно. Причем существенно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть Белоруссия в первом квартале выше чем 120?
С.КУПРИЯНОВ: Да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А что такое «существенно»? 40 процентов?
С.КУПРИЯНОВ: Не могу пока сказать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, Сергей, подождите. Сергей, вот смотрите. С Арменией – понятно: Армения платила по 110, но с 1 апреля пока 154. Повышение на 40%. С Белоруссией порядок-то какой? Непонятно, что такое существенно?
С.КУПРИЯНОВ: Понятно. Не могу пока сказать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну тогда, понимаете, вот когда говорим о политическом выборе Газпрома и политическом оружии как Газпром – вот люди видят: здесь – 110, здесь – 154, а здесь – 250. А Путин говорил о льготных ценах. И когда мы слышим, для Украины – льготные цены, и видим: Белоруссия – 120, Армения – 154. А что такое нельготные цены?
С.КУПРИЯНОВ: Ну, надо же смотреть на комплекс, правильно?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте.
С.КУПРИЯНОВ: Белоруссия. Мы становимся собственниками 50% БелТрансГаза, которая занимается поставками газа внутри страны, является оператором, ну, по крайней мере части, магистральных газопроводов на территории Белоруссии и оператором белорусского участка нашего, газпромовского газопровода Ямал-Европа.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть деньги плюс акции?
С.КУПРИЯНОВ: По сути. Армения. Мы увеличиваем нашу долю в компании АрмРосГазпром, которая сейчас уже увеличилась с 45% до 75%. За счет этих средств компания продолжает газификацию, то есть расширяет свою клиентскую газу, укрепляет свои позиции на рынке. Построен участок газопровода Иран-Армения, который позволит с другой стороны обеспечивать дополнительные поставки газа в Армению. То есть у нас там коммерческий интерес, совершенно понятный.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть тоже деньги плюс акции получается?
С.КУПРИЯНОВ: По сути, да. И понятно, что мы нашим партнерам в этих вопросах идем навстречу.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А если сравнить с ценами, скажем, Болгария, Чехия, Прибалтика, Германия? Вот те самые предложенные 250?
С.КУПРИЯНОВ: Сейчас то, что касается первого квартала, в названных странах цены превышают 450 долларов.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мне казалось, что по Германии – на 300 должно было выйти. Нет?
С.КУПРИЯНОВ: Уйдет, но позже.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А! То есть мы говорим о первом квартале?
С.КУПРИЯНОВ: Да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И когда вы предлагаете – внимание! – Украине 250, речь идет о первом квартале?
С.КУПРИЯНОВ: Речь идет о годе?
А.ВЕНЕДИКТОВ: А почему, Сергей? Почему такая разница?
С.КУПРИЯНОВ: Они не хотят сейчас использовать формулу, хотят фиксированную цену.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А правильно я понимаю, что вообще цена на газ — я просто еще раз хотел бы, чтобы вы объяснили слушателям – квартально, скорее всего, будет понижаться, потому что падали цены на нефть?
С.КУПРИЯНОВ: Там, где у нас действует формула цены, — да. Там, где у нас цены фиксированные, — она будет естественно фиксированной.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть украинцы не хотят фиксировано, да, Сергей?
С.КУПРИЯНОВ: Не хотят формулу.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да.
С.КУПРИЯНОВ: Нужно отметить, что и покупаем с 2009 года мы газ в Средней Азии, а именно среднеазиатский газ поставляется на Украину, поставлялся в прошлом году – мне приходится каждый раз делать эти оговорки. Мы сейчас подписали контракты и на закупку газа в Узбекистане, и на закупку газа в Туркменистане с использованием формулы цены, которая учитывает европейские цены.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я нашел в узбекских источниках, что это 301 доллар.
С.КУПРИЯНОВ: Выше.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть мы покупаем больше, чем 300 долларов, на первый квартал, да? Это первый квартал?
С.КУПРИЯНОВ: Да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это первый квартал. Значит, еще важно, чтобы поняли наши слушатели: цена на газ поквартально – для тех, с кем поквартальное соглашение – будет падать, да? А Украина не хочет поквартальных соглашений.
С.КУПРИЯНОВ: Хочет фиксированную цену. Ну, на самом деле важный момент. Проблема-то сейчас не в том, такая цена или сякая.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну почему? Они говорят, 201 их устроит.
С.КУПРИЯНОВ: В режиме радиоэфира переговоры по таким вопросам не ведутся. Они говорят, что мы хотим столько, они согласны на столько – ну, надо за столом переговоров решать эти вопросы. А когда установка «не подписывать ничего» — ну, потом можно что угодно, в новогоднюю ночь потом любые цифры называть.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, смотрите, когда мы здесь говорили про 250 – выяснилось, что эту цену Владимир Путин, как говорят наши украинские источники, назвал уже в разговоре с президентом Ющенко, когда у них там был разговор, в четверг по-моему. То есть эта цена была известна украинской стороне до переговоров – 250 долларов. Хотя публично звучало 400 и 100, да? Сейчас звучит 250 и 201 – вот коридор приблизительно понятен. Ну что? Посчитаем еще раз, назовем 225? О цене. Среднегодовая.
С.КУПРИЯНОВ: Для нас главное, чтобы наши коллеги сейчас вернулись за стол переговоров. Мы на месте, мы их ждем.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть вы не празднуете? В этом смысле никто в отпуск не уходит из тех, кто принимает решения?
С.КУПРИЯНОВ: В отпуск – нет. Мы, естественно, новый год отпраздновали, а как же?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, я про отпуск.
С.КУПРИЯНОВ: А в отпуск – нет. Все на месте, конечно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть и, скажем, господин Миллер будет на месте?
С.КУПРИЯНОВ: И сейчас он на месте.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Скажите, пожалуйста, а какой мандат у Газпрома? У него мандат есть от акционеров на право подписать соглашение? Не обязательно каждый день бегать в Кремль или Белый дом?
С.КУПРИЯНОВ: Необязательно. Поскольку у нас эти полномочия принадлежат председателю правления. В случае необходимости получается согласие Совета директоров. Четко определено, какие попадают под необходимость согласования с Советом директоров, какие нет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И еще сегодня было. Вообще, очень много сейчас такой войны пресс-релизов, что называется. Скажем, было опровержение ваших слов, Сергей, от украинской стороны: вы говорили или имели в виду, что, скажем, делегация Нафтогаза не имела полномочий на подписаний, однако секретариат президента Ющенко говорил о том, что господин Дубина имеет все полномочия на подписание.
С.КУПРИЯНОВ: Ну, могу только повторить, что не хотелось бы вести переговоры в радиоэфире. И поэтому мы наших украинских коллег призываем вернуться за стол переговоров.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте в телеэфир переведем. Значит, была странная история с письмом, которое никто не видел. Как пишут наши слушатели, когда российские агентства опубликовали информацию о том, что Нафтогаз прислал письмо, что он может прекратить поставки газа через транзит европейским потребителям. Вот Путин сказал, что мы получили информацию, а этого письма никто не видел. С другой стороны, оно вообще существует или нет?
С.КУПРИЯНОВ: Очень просто. Вот оно лежит. Вот письмо.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Здесь телекамеры, если вы, Сергей, просто покажете.
С.КУПРИЯНОВ: Могу развернуть в другую сторону. Вот таким образом.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А что, собственно, тогда было? Что главное в этом письме?
С.КУПРИЯНОВ: Написано. У нас есть действующий транзитный договор. Причем подписание этого договора и разделение вопросов транзита и поставки было принципиально важным шагом в развитии наших взаимоотношений с Украиной, с европейскими потребителями. То, что мы вывели эти вопросы из поля наших переговоров по другим темам – по поставкам, по схемам и так далее. То есть это отдельный, обязательный и безусловный к выполнению документ. И вот мы вчера получаем письмо о том, что, якобы, нужно в срочном порядке согласовать условия транзита, хотя они согласованы и четко прописаны в этом договоре. А в случае несогласования, при поступления в газотранспортную систему Украины такого газа – я сейчас дословно читаю: «он будет идентифицирован как газ неопределенного собственника, что может привести к его изъятию (конфискации) в соответствии с законодательством Украины, в частности статей (перечисление) таможенного кодекса».
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть договор о транзите есть? До конца 2010 года?
С.КУПРИЯНОВ: Договор о транзите есть, он тоже у меня здесь с собой в папочке. Мы уже вчера говорили, что это просто нонсенс, когда действующий документ, причем важнейший. Важнейший даже не с точки зрения наших двусторонних взаимоотношений, а с точки зрения работы в целом всей газовой отрасли всей континентальной Европы по сути. И вот так одним росчерком пера ставить под сомнение надежность поставок газа в Европу – ну, в этой ситуации иначе как шантажом со стороны Украины назвать никак нельзя.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я попросил бы у вас копию письма. Мы разместим на сайте для того, чтобы оно было аутентично сомневающимся нашим радиослушателям.
С.КУПРИЯНОВ: Ну, тогда оно, наверное, вместе с проектом нашего ответа, с тем чтобы было понятно, что все заявленные здесь аргументы ничего не стоят. Ну, например, вот. Я не дословно сейчас читаю. Нам нужен технологический газ для обеспечения транзита, а у нас нет контракта на его покупку. Ну так подпишите контракт-то, что ж?
А.ВЕНЕДИКТОВ: А в Газпроме готов проект контракта?
С.КУПРИЯНОВ: Конечно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Скажите, Сергей. Вот я слушал Алексея Гудыму, советника госпожи Тимошенко, который был 20 минут тому назад, он сказал, ну, на взгляд нормального человека нормальные вещи. Он сказал, что мы поднимаем – ну, вот если 250 за год, в годовом исчислении, ну, там, в Германии будет 300, 280 будет в Прибалтике – мы поднимаем до европейских цен, тогда и цена за транзит тоже должна быть среднеевропейская, а у нас цена за транзит очень маленькая. Если одновременно поднять – мы готовы.
С.КУПРИЯНОВ: Нельзя сказать, что цена за транзит маленькая. И на самом деле в отличие от наших украинских коллег, которые видят только свой участок, мы-то работаем в огромном количестве стран. Мы транзитируем не только через Украину. Начиная от транзита через республики Средней Азии и заканчивая транзитом через десятки стран в Европе. И буквально сразу за украинским участком идет, например, словацкий, где применимые ставки сопоставимы или ниже. Поэтому говорить о том, что здесь какая-то дискриминация – ну, совершенно точно, не приходится. И поэтому с учетом и складывающейся ситуации на европейских рынках, и с учетом цен закупки газа в Средней Азии, еще раз повторю: наши предложения вполне адекватны.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А можно задать такой вопрос, если вы по цифрам не хотите? Вот ваши предложения по цене на газ, цене на транзит, цене на технологический газ – они комплексные, или вот только повышение цены на газ, на поставку газа Украине? Или все-таки вы готовы рассматривать это во всем комплексе, включая транзит?
С.КУПРИЯНОВ: Транзитный договор подписан, ставка зафиксирована. Поэтому тут и обсуждать нечего, к сожалению. Для украинской стороны к сожалению. А для нас, наверное, к счастью, поскольку транзитный договор – это то, что для нас является сейчас юридическим основанием продолжать в полном объеме транзит газа европейским потребителям.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сегодня пришла информация, что Газпром увеличил прокачку газа в Белоруссию или через территорию Белоруссии – я вот это не понял. Объясните, что это такое? Это альтернативный путь поставки на Европу?
С.КУПРИЯНОВ: Если мы говорим о ситуации сегодняшнего дня, то пока мы альтернативные пути не задействуем, активно по крайней мере. Те изменения, которые происходят по разным коридорам по разным направлениям, просто связаны с теми заявками, которые нам выставляют в ежедневном режиме наши европейские потребители. Режим, естественно, меняется достаточно гибко по всем направлениям.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сергей, то есть это не белорусская заявка? Это все-таки европейская? Это все-таки транзитная?
С.КУПРИЯНОВ: Да-да-да, конечно, да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот эти увеличения через Белоруссию – это транзитные заявки?
С.КУПРИЯНОВ: Да. Европейский потребитель.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Что это означает? Это означает большее доверие белорусской трубе?
С.КУПРИЯНОВ: Нет. Просто это Польша, Германия, для которых газ в значительной части идет через Белоруссию.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А скажите пожалуйста, вот, насколько я понимаю, есть предложение украинской стороны подключить к переговорам то ли в качестве посредника, то ли в качестве третьей стороны Евросоюз. Что по этому поводу думает Газпром?
С.КУПРИЯНОВ: Непонятен статус этого подключения. Но мы-то со своей стороны, поскольку наша позиция абсолютно понятна и прозрачна, и всем европейцам абсолютно понятна… Ничего нового они в этом не увидят.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть вы это не обсуждали? У Газпрома нет решения создать трехстороннюю комиссию?
С.КУПРИЯНОВ: Ну, в этом смысла особо нет. И на самом деле это скорее некие такие заявления, чем реальное предложение о переговорах.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А какая реакция приходит в Газпром от Европейского союза по поводу вот этой остановки поставок газа на Украину вчера-сегодня?
С.КУПРИЯНОВ: Мы с ними, безусловно, находимся в контакте. Они этой ситуацией, конечно же, обеспокоены. Конечно же, для них самое главное – это не то, как мы по своим вопросам договоримся, а для них самое главное, чтобы их газ попал в полном объеме туда, куда положено. И конечно, эта ситуация очень беспокоит всех наших коллег, всех наших партнеров, и те органы Евросоюза, с которыми мы контактировали. Но с другой стороны, у них есть вся информация по ситуации, и они понимают, что мы действуем полностью легитимно и полностью в рамках тех юридических оснований, которые у нас есть.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В отличие от 2005-го, 2006-го года, есть ли отличия в позиции Евросоюза 2005-2006 и 2008-2009 годов в реакции на сокращение или прекращение поставок на Украину? Вы эту разницу видите? Нет ее?
С.КУПРИЯНОВ: На самом деле она, по сути, принципиального изменения не получила. Как тогда для них важнее всего было выполнение наших обязательств по поставкам в Европу, так и сейчас. Другое дело, что оценка действий украинской стороны меняется. То есть в отношении нас она не изменилась, в отношении оценки позиции украинской стороны, конечно, больше адекватности в восприятии.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И, наверное, последний вопрос, Сергей. Понятно, что в конечном итоге когда-то переговоры придут к завершению, подписанию на каких-то условиях контракта, потому что, ну, трудно себе представить, что год не будет поставляться газ, да? Так быть не может. Вот года 2 или 3 тому назад тоже не был подписан контракт 31-го, но он был дозаключен где-то в конце января, в феврале. Тем не менее, поставки не прерывались. Почему сейчас нужно быть сделать «стоп» и не отложить, не дать дополнительный срок?
С.КУПРИЯНОВ: Такого не было. У нас поставки могут осуществляться только если контракт есть. Сейчас у нас такого контракта физически нет. Что еще можно было бы, наверное, добавить в последнюю минуту? Мы видим с украинской стороны массу заявлений о том, что они в обязательном порядке обеспечат полностью транзит российского газа европейским потребителям и так далее. Это замечательно, и это нас не может не радовать. Но тогда возникает вопрос: а почему независимые наблюдатели, которые сейчас у нас высаживаются на точках входа-выхода газотранспортной системы Украины, и уже сейчас приступили к работе как на компрессорных станциях и газоизмерительных станциях на территории России, на территории Словакии, а вот на газоизмерительные станции на территории Украины их физически не пускают.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не пускают украинцы?
С.КУПРИЯНОВ: Да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это европейские наблюдатели?
С.КУПРИЯНОВ: Это независимая аудиторская компания, которая профессионально во всем мире занимается такого рода контролем.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но отбора пока нет?
С.КУПРИЯНОВ: Это мы узнаем завтра.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое. Напоминаю, в прямом эфире был Сергей Куприянов. Я надеюсь, Сергей, что ваша работа закончится как можно скорее, и вы всем дадите отдохнуть, и себе тоже. Спасибо большое. Новости на «Эхе».
Загрузка комментариев...
