'Вопросы к интервью
05 декабря 2008
Z Разворот Все выпуски

Новые образовательные программы


Время выхода в эфир: 05 декабря 2008, 16:07

М. ГАЙДАР: У нас в гостях Фёдор Юрьевич Вирин. Мы говорим о новых образовательных программах в сферах ай-ти.

Ф. ВИРИН: Здравствуйте.

Е. БУНТМАН: Что такое сфера ай-ти и какие там новые образовательные программы. Что такое сфера ай-ти? Я отдалённо понимаю, что ай-ти связано с компьютерами. Давайте расшифровывать теперь.

Ф. ВИРИН: Обалдеть вопрос! Сфера ай-ти – это много чего. Это, действительно, всё, что связано более-менее с компьютерами, сетями, с программированием, это всё, что связано с Интернетом. Всё вместе. К сфере ай-ти относится всё, что связано со связью. Это тоже сфера ай-ти. И это достаточно большой кусок экономики, это целое Министерство, это много-много народа.

М. ГАЙДАР: Ну, хорошо. Много народа. Определите. Понятно, что это и программисты, и физики, или люди, которые делают веб-сайты? Кто такие люди сферы ай-ти?

Ф. ВИРИН: Программисты – да. Веб-сайты – безусловно.

М. ГАЙДАР: Люди, которые делают железки?

Ф. ВИРИН: Нет. Компьютерные подсистемы – да, тоже относится.

М. ГАЙДАР: Делают не технически, а как?

Ф. ВИРИН: Это инженеры, это люди, которые думаю, как сделать микросхемы, которые будут работать.

М. ГАЙДАР: Определите, чтобы было понятно.

Ф. ВИРИН: Ай-ти – это компьютеры, связь, сети и Интернет. И все, кто в них работает.

М. ГАЙДАР: Теперь понятно. И насколько эта специальность востребована работодателями, какие специальности?

Ф. ВИРИН: Много специальностей, много разных людей. Во-первых, это программисты, которых требуется очень много. Недавно было исследование ассоциации производителей компьютерных и Интернет-технологий, которые говорили, что в нашей стране не хватает десятков тысяч программистов в год.

М. ГАЙДАР: Потому что они все утекли?

Ф. ВИРИН: Они уже перестали утекать, все, кто могли – уже еухали, это было в середине 90-х годов, когда старая школа программирования была мощной. Сейчас отрасль растёт, десятилетия растёт кратно в год. Когда она растёт кратно в год, то и специалистов требуется в несколько раз больше каждый год.

Е. БУНТМАН: Просто готовить специалистов не успевают готовить.

Ф. ВИРИН: Да. Во-первых, не успевают готовить специалистов, во-вторых – требования к специалистов, которые предъявляет отрасль, не соответствует тем требованиям, которые существуют сейчас в программах обучения, потому, что темпы развития не те, языки меняются, отношение, бизнес-процессы меняются. В итоге получается, что учат одному, а нужно другое. Высшая школа экономики сейчас в том числе подготовила требование к техническим специальностям. И это требование через несколько лет даст программистов, системных инженеров, более адекватных рынку.

М. ГАЙДАР: А почему получается в Америке готовить специалистов, в Индии получается?

Ф. ВИРИН: А тоже не получается. Там те же самые проблемы. Они потому и вытаскивают огромное количество программистов, Индия черпает программистов из Китая, Америка – из Европы, России, Белоруссии, Украины, именно потому, что они вытаскивают самых талантливых, которые сами всему научились, а массового потока, который делал бы нужных специалистов – нет. Это, может быть, связано с коммерческими институтами, когда они более гибкие для подготовки. Цикл обучения в США короче, чем у нас. Поэтому они успевают быстрее перенастроиться. Но у них так же не получается.

Е. БУНТМАН: Соответственно, никакой целенаправленной подготовки специалистов не было нигде?

Ф. ВИРИН: Она есть.

Е. БУНТМАН: Но не отвечающая требованиям.

Ф. ВИРИН: Она не успевает за ростом спроса. И не успевает за ростом требований. Но она есть, и она не так уж плоха. Она делает замечательных специалистов, есть несколько ВУЗов в России.

М. ГАЙДАР: А какие?

Ф. ВИРИН: Это МИФИ, МФТИ, Бауманка, физфак МГУ, это НХ, это экономфак МГУ, Плехановский экономический. То есть, специалистов из этих ВУЗов на работу можно брать не глядя. Но ВУЗов таких немного, но они есть, они готовят большое количество специалистов.

М. ГАЙДАР: Объясните, пожалуйста, что умеет выпускник экономического факультета МГУ в сфере ай-ти?

Ф. ВИРИН: В сфере ай-ти ничего не умеет. Вернее, не так. Мы начали с программистов. Сфера ай-ти всключает в себя Интернет-проекты. Это много чего. Это менеджер Интернет-проектов, это маркетологи, экономисты. И выпускник экономфака что-то умеет, он хороший экономист, достаточно гибкий для того, чтобы быстро перестроиться на новую для него отрасль.

М. ГАЙДАР: Когда мы говорим о программировании, об инженерах – мне понятно. Но когда мы говорим о некой общей сфере ай-ти, о маркетинге, о пользовании Интернетом, сайтами, мы говорим о какой-то вещи, которая является частью повседневности. Разве можно выделять это в отдельную сферу или специальность?

Е. БУНТМАН: Для нас это часть повседневности. Мы пользуемся сайтом, а кто-то разрабатывает.

М. ГАЙДАР: Когда мы говорим о выпускниках экономического факультета, мы говорим, что у них есть навыки, которые позволяет им пользоваться какими-то технологиями, что умеет сейчас практически каждый человек. В чем здесь сфера ай-ти в образовании? Мы же не говорим о книгописании или книгочитании, все люди пользуются электронной почтой, знают, что такое веб-сайт. Где эта сфера ай-ти?

Ф. ВИРИН: В создании всего этого. Большинство людей умеет писать сочинения, некоторые делают это хорошо. Но очень мало, кто умеет писать книжки. Этому учат и неплохо. Я сейчас вижу много писателей, по которым видно, как они этому учились. Точно так же есть специфика в том, как делать Интернет-проекты, как спроектировать коммуникацию между компанией, между тем наполнением, который мы хотим, и пользователем, которые зайдут на сайт.

Е. БУНТМАН: Нам пришёл вопрос от Мити из Москвы: «Сейчас в связи с кризисом все эти программисты на улице окажутся». Окажутся? Насколько это востребовано?

Ф. ВИРИН: Вообще говоря, на самом деле, голод кадровый, конечно, станет поменьше. Это правда. Он уже становится меньше. Но темп развития настолько высокий, что он вряд ли уменьшится до нуля. На хороших специалистов, грамотных, спрос больше, чем предложения.

Е. БУНТМАН: Грамотные специалисты везде нужны.

Ф. ВИРИН: Очень большое количество людей, которые сами чему-то научились, выходят на работу и хотят огромный оклад, потому, что есть кадровый голод. У этих людей много шансов начать учиться заново.

М. ГАЙДАР: А система образования может их научить заново?

Ф. ВИРИН: Да, может. Это иногда долго, это иногда медленно. Но, например, я знаю, что есть эксперименты по доучиванию специалистов в компаниях, когда берут людей, которые мало чего знают и учат их в том формате, который нужен компаниям. Но этот опыт был тогда, когда был острейший голод.

Е. БУНТМАН: Но это затратно для компаний.

Ф. ВИРИН: Очень затратно. Но проблема была в том, что даже все затраты на несколько месяцев обучения специалистов, на работе они всё равно были меньше. Чем затрат на хантинг.

М. ГАЙДАР: Все развивается быстро. Сегодня одно, завтра устарело. Поэтому люди сами потихоньку учатся. Вообще, образовательная система, 4 года обучения, когда делается учебный план, преподаватель, который чему-то обучился, теперь преподает это всем, он может успеть за быстрыми изменениями.

Ф. ВИРИН: Может. Это самое интересно. Во-первых, Вы же сами сказали – образовательная система. Это система знаний, которые можно, но сложно получить, если учишься сам.

Е. БУНТМАН: Такой костяк, на который наращивается мясо.

Ф. ВИРИН: Во-вторых. Сейчас система образования устроена не так. Сейчас есть бакалавриат во всех ВУЗах – это 4 курса общего образования, которые вообще, как общая философия, это база, очень полезная, очень важна. У меня она есть три раза. И это очень здорово. А потом есть магистратура год или два. В магистратуру я могу поступать из любого ВУЗа, только конкурс. Это фактически второе высшее образования, но очень короткое. Плюс есть всякие годичные системы образования.

Е. БУНТМАН: Короткое, но емкое.

Ф. ВИРИН: Да. И когда мы строим такие системы образования, там очень много практиков, которые сейчас придумывают то, чем будут заниматься те люди, которые выучатся.

Е. БУНТМАН: Вы преподаете в Высшей школе экономики, читаете свой курс. Вы не могли бы рассказать, что за курс, охотно ли идут студенты? Вам лучше всего знакома система, как это происходит?

М. ГАЙДАР: Люди ходят на занятия.

Ф. ВИРИН: Иногда не ходят. Там есть несколько фишек. Там студенты магистратуры учатся только вечером. Я так не учился.

Е. БУНТМАН: Это хорошо или плохо?

Ф. ВИРИН: Хорошо потому, что они могут работать, плохо – они приходят совершенно обалдевшие после работы. Потом у них пять модулей, а не два семестра. Это заставляет меня принимать зачеты чаще, я стараюсь этого избегать. Я читаю курс Интернет-маркетинга для первого курса магистратуры, и я читаю длинный и сложный курс про предпринимательство в Интернете, где они делают у меня живые проекты и защищают их перед внешними людьми. И мне кажется, что они учатся работать. Не просто усваивают, они учатся делать эти проекты и отвечать за них.

Очень большая проблема для студентов – это то, что они не умеют отвечать за результаты своей работы.

Е. БУНТМАН: То есть, теория, сдал зачёт – и забыл.

Ф. ВИРИН: Да. А вот так, что я начал делать проект, то я должен его закончить, я не имею права уйти с работы, пока его не закончу. Это приходит позже, хотя и не для всех. И вот этому они сейчас учатся.

Е. БУНТМАН: Учатся взрослой, ответственной жизни.

М. ГАЙДАР: Я даже не представляю, каким образом. Тем, что они делают проекты?

Е. БУНТМАН: Делают и отвечают.

М. ГАЙДАР: Человек написал контрольную и отвечает за неё.

Ф. ВИРИН: Он отвечает перед учителем, перед собой не отвечает. Те, кто отвечает перед собой – это чудо-дети.

М. ГАЙДАР: Высшая школа экономики – это специальное заведение, там преподаете Вы, там все дети отвечают перед другими за свои проекты, а каким образом нужно вообще изменить систему образования, чтобы она могла угнаться за этими быстрыми прогрессирующими ай-ти технологиями.

Ф. ВИРИН: Общефилософский вопрос.

М. ГАЙДАР: Вы сказали, что бакалавриат ничему не учит, магистратура – два года, но плохо.

Ф. ВИРИН: Бакалавриат учит базе. Я говорю студентам – вам нужны знания социальной психологии. Я не буду вас учить, вы должны выучить ее сами. Знания физики, математики, социологии, статистики. Это база. Бакалавриат должен научить базе.

М. ГАЙДАР: А потом уже магистратура или на коротких курсах должно преподаваться то, что нужно для работы.

Ф. ВИРИН: Да. Специальность должна включать в себя практические работы, должны включать в себя практиков.

М. ГАЙДАР: А где преподавать преподавателям?

Ф. ВИРИН: Так преподавателям тоже. Они преподают в бакалавриате, то, что не преподавали в магистратуре.

М. ГАЙДАР: Преподавателей кто будет учить?

Ф. ВИРИН: Нет ответа. Есть специальные программы. Есть ответ. Когда вышка учит региональных учителей. Это отдельная история, она довольно большая, я каким-то боком тоже в ней участвовал. Это и есть обучение учителей.

М. ГАЙДАР: Вы приглашаете практиков. А как мы и мир? Понятно, что мир находится где-то на границе производственных возможностей, мы можем эту технологию заимствовать. Но для этого мы должны быть частью мировой науки. Наши преподаватели должны обучаться там, у нас должны быть совместные центры, мы должны отправлять наших студентов туда.

Е. БУНТМАН: Есть совместные проекты?

Ф. ВИРИН: Есть работа с западными компаниями очень большая. Есть работа с другими институтами. Точно так же, как есть работа региональных институтов с московскими, есть работа между собой различных международных институтов, студенты регулярно куда-то ездят. Ездят поработать в другую страну, поучиться на год. Такое есть, оно сейчас не меньше, когда мы с вами учились.

М. ГАЙДАР: В то время, когда училась я, этого было явно недостаточно, тем более этого недостаточно для сферы ай-ти. Каждый день в какой-то части света кто-то что-то придумал, а через неделю это устарело. Здесь важность быть интегрированным во всё это очень высока. Что нужно сделать системно для того, чтобы мы стали частью мировой науки и частью мировой сферы ай-ти?

Ф. ВИРИН: Мы являемся этой частью. Мы являемся ею в очень большой степени. Среди этих компаний западный менеджмент совсем не редкость. Обмен преподавателями между институтами не очень часто встречается. Но это функция денег в большой степени. Их там не очень много. Но и такая работа есть. Это процессы, которые развиваются сами. И они развиваются.

М. ГАЙДАР: И мы должны на самотек?

Е. БУНТМАН: Это глобальные процессы.

Ф. ВИРИН: Мы кто?

М. ГАЙДАР: Образовательные учреждения. Образовательные программы.

Ф. ВИРИН: Если есть процессы, их надо поддерживать.

М. ГАЙДАР: Вот я и спрашиваю как?

Ф. ВИРИН: Есть международные конференции. Есть другие ВУЗы, с этими другими ВУЗами можно меняться преподавателями.

М. ГАЙДАР: Больше, чем сейчас?

Ф. ВИРИН: Есть ВУЗы, с которыми можно меняться студентами. Есть западные компании, куда можно отправлять на практику студентов. И сюда приглашать студентов. Сюда они приезжают больше, чем туда уезжают, что интересно. На самом деле это достаточно большой поток. Хотя можно его усилить.

М. ГАЙДАР: Видите, сколько Вы всего сказали. А не хотели вначале.

Е. БУНТМАН: Мы завершаем эту нашу получасовку. Большое спасибо. Мы в этом понимаем мало.

М. ГАЙДАР: Мы, как и все, в сфере ай-ти понимаем всё.

Е. БУНТМАН: Мы не занимаемся ай-ти.

М. ГАЙДАР: Я считаю себя специалистов по Интернет-маркетингу не меньше, чем кто бы то ни был.

Е. БУНТМАН: Серьёзно?

М. ГАЙДАР: Каждый человек, у которого есть Интернет-журнал, каждый человек, который себя как-то продвигает в Интернете – он специалист по Интернет-маркетингу.

Е. БУНТМАН: А у меня с этим плохо. Я себя не считаю специалистов. Если я пишу что-то в Живом Журнале, я же не считаю себя писателем. Это отличие специалиста от неспециалиста. Спасибо большое. Это был Фёдор Вирин – преподаватель высшей школы экономики. Говорили про новые образовательные программы и про сферу ай-ти.

М. ГАЙДАР: Спасибо большое.

Ф. ВИРИН: До свидания.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире