'Вопросы к интервью
М. ГАЙДАР – Дмитрий Рогозин — постоянный представитель России в НАТО. Дмитрий Олегович, к вам сразу вопрос. Президент Дмитрий Медведев заявил, что приветствует решение США отказаться от плана представления Украине и Грузии плана по членству в НАТО. Но при этом сообщения достаточно противоречивые. Кондолиза Райс обзванивала всех и просила ускорить этот процесс и наоборот отказаться от этой стандартной процедуры.

Е. БУНТМАН — Есть какая-то нестандартная процедура…

М. ГАЙДАР – Ускоренная. Что же именно приветствует Дмитрий Медведев?

Д. РОГОЗИН — Что не дозвонилась. Видимо, телефон был сломан. Никого нет дома даже для Кондолизы Райс.

М. ГАЙДАР – Так все-таки что произошло? Она пытается ускорить эту процедуру или она от этого все-таки отказалась.

Е. БУНТМАН — Или замедлить.

Д. РОГОЗИН — Я все время думаю, как это объяснить нормальным языком, чтобы поняли, что такое ПДЧ, чем ПДЧ отличается от MAP. Что такое продвинутое партнерство, что такое индивидуальная программа членства, что такое индивидуальный план членства.

Е. БУНТМАН — Но вы постпред в НАТО…

Д. РОГОЗИН — Я думаю просто, как это сделать попроще. Но я объясню так. После распада Варшавского договора и так называемой социалистической системы, все наши бывшие братушки быстро рванули в западный мир. В ожидании шоколадной жизни и прочих увеселений. Это называлось выбор пути. Как мы помним, был большой скачок недавно, так его называли американцы, большой скачок, когда сразу в один момент несколько стран Центральной и Восточной Европы, а также Прибалтика вошли в состав альянса. Не было никаких ПДЧ и прочих процедур. Почему это было сделано? – потому что США посчитали, что Россия еще пока не оклемалась, не очухалась и можно воспользоваться этим временем, когда Ельцин ушел, появился молодой президент Путин и тогда они приняли решение, думая, что у нас не будет больших на сей счет возражений. Но после того как они приняли новые страны, обнаружили, что они не адаптированы под высокие стандарты альянса. В том числе их вооруженные силы не соответствуют тем правилам, установленным стандартам по операциям, которые существовали в НАТО, были разработаны новые высокие стандарты, требования как некий кандидатский стаж.

Е. БУНТМАН — То есть стали осторожнее.

Д. РОГОЗИН — Осторожнее и создали некую градацию. Сначала надо было на одну ступеньку наступить, потом на другую, на 3-ю, 4-ю, потом вам предоставляют план действия для членства или как он по-английски называется MAP — Membership Action Plan. После этого вы становитесь официальным кандидатом. И дальше тоже должно пройти какое-то количество лет для того, чтобы было принято политическое решение об интеграции этих государств в состав альянса. Последнее решение было в Бухаресте на апрельском саммите. Главы натовских государств приняли решение о том, что Хорватия и Албания стали членами НАТО, хотя они до сих пор еще не сидят за круглым столом, это только произойдет через несколько месяцев, а Македонии было отказано, поскольку Греция уперлась, ей не понравилось название страны Македония. Теперь же речь идет о том, что уже Украина и Грузия должны от продвинутого партнерства перейти к этому плану действия для членства. Но тут вмешалась, безусловно, Россия. Она была категорически против этого. Она сказала, что если вы считаете Россию партнером, так по-партнерски поступайте. Мы категорически против того, чтобы чужая военно-политическая организация, чужой военный блок приближался к нашим границам. Чтобы менялся таким образом баланс сил в Европе против России. И собственно говоря, в Бухаресте на этом саммите решение ни по Украине, ни по Грузии не было принято. Было принято другое, я бы сказал, не очень для нас приятное решение. Там было сказано, что Грузия и Украина точно станут членами НАТО…

Е. БУНТМАН — Когда-нибудь.

Д. РОГОЗИН — Когда-нибудь. То есть по большому счету такое хамовитое решение, когда на Украине даже референдум не прошел, а в Грузии не были залечены на тот момент территориальные раны, тем не менее, уже была нарисована их натовская атлантическая перспектива.

Е. БУНТМАН — А что сейчас происходит? Сейчас будут на саммите 2-3…

Д. РОГОЗИН — Совещание министров иностранных дел.

Е. БУНТМАН — В какой степени будет затрагиваться этот вопрос?

Д. РОГОЗИН — Американская нынешняя администрация Джорджа Буша и прежде всего «черная пантера» Джорджа Буша, как мы ее ласково называем, Кондолиза Райс, они пытались все точки над «и» в своем плане 8-летнем расставить до конца. И забить последний гвоздь в гроб дружбы между Россией и Западом путем предоставления ПДЧ для Украины и Грузии. Действительно по нашей информации госсекретарь США обзванивал европейские столицы для того, чтобы сейчас принять это решение по существу.

М. ГАЙДАР – А Медведев-то что приветствует?

Д. РОГОЗИН — Объясню. Но европейцы, я имею ввиду, прежде всего, так называемые старые демократии: Франция, Германия, Испания, Италия, Греция, Нидерланды, Люксембург, Бельгия. То есть не Центральная Восточная Европа. Не братушки, а вот те самые. Супостаты наши бывшие. Они народ очень осторожный и они прекрасно понимают, что одно дело поддерживать в каких-то делах с Россией эти беспокойные режимы, другое дело брать их к себе домой, запускать их в свою собственную квартиру. Поэтому все в ужасе до сих пор от того, что наделал Саакашвили. Они конечно на словах нас все время критикуют. Непропорциональное применение силы России в Южной Осетии. По сути дела они все прекрасно понимают. А последний инцидент, когда Саакашвили повез Качиньского на границу с Южной Осетией, он вообще вызвал у кого-то крайнее раздражение от этого самострела, поскольку Саакашвили продемонстрировал себя немножко смешным в их глазах. А другие просто откровенно стали хохотать. Что касается Украины, то там всех смущает постоянный скандал с битьем посуды, Юлия Владимировна то одного не любит, то другого. Мечется между двух Викторов. Такая 784-я серия бразильского телесериала. Наблюдать это интересно, но у себя в семье держать опасно. Поэтому когда Кондолиза Райс поняла, что по этим причинам, по причинам нежелания из-за внутренних скандальных ситуаций, как на Украине, так и в Грузии брать эти государства никто не хочет в состав НАТО, она сказала: ну и…

М. ГАЙДАР – А что она сказала?

Д. РОГОЗИН — Она вчера заявила…

Е. БУНТМАН — Сейчас мы прервемся на минуту рекламы и продолжим.

РЕКЛАМА

Е. БУНТМАН — Продолжаем вопрос.

М. ГАЙДАР – Все-таки какая на сегодняшний день позиция США?

Д. РОГОЗИН — США в лице старой администрации видимо, поняли, что не проходит это решение, европейцы уперлись и чтобы не демонстрировать скандал своей внутренней кухни, они сказали: ну да, действительно видимо, рановато еще. Скорее всего, мы ожидаем 2-3 декабря какие-то ласковые слова в адрес, как Тбилиси, так и Киева. Скажут, что есть нынешнее высокое качество партнерства, надо его развивать, продолжать. Но мы ждем успокоения внутренней ситуации в ваших странах. После чего к этому вопросу мы вернемся, к выдаче ПДЧ. И вчера и сегодня утром, сложно сказать, когда это произошло с учетом разницы во времени, Кондолиза Райс заявила, что в общем, да, США признают, что пока не готовы. Поэтому нам до сих пор казалось, что все-таки Буш попытается продавить это решение до своего ухода из Белого дома.

Е. БУНТМАН — Но времени не так много осталось.

Д. РОГОЗИН — А сейчас стало понятно, что европейцы не хотят уже иметь с нынешним Вашингтоном дело. Ну зачем, уже Барак Обама избран. Новый президент. С ним надо налаживать добрые отношения.

Е. БУНТМАН — А с ним как будет с Грузией и Украиной и НАТО?

Д. РОГОЗИН — Во-первых, обольщаться не надо. Поскольку люди, которые в новом составе администрации у Барака Обамы практически назначены, например, Хиллари Клинтон на государственного секретаря, и достаточно известные госдеповцы там будут работать. Мы их взгляды знаем, знаем взгляды вице-президента США. Неоднократно им высказанные. Это люди, которые все равно будут добиваться своего. Того, за что Америка выступает. Может быть более осторожно. Но я хочу сказать, имейте в виду такой очень важный феномен, который явно даст о себе скоро знать. Барак Обама особенно сейчас воспринимается если не как мессия, то, по крайней мере, как очень харизматическая такая личность, которая производит, безусловно, мощнейшее пропагандистское впечатление на общественность европейских государств. И поэтому лично мое ощущение, что в ближайшие 2-3 года у США будут здорово поправлены дела, которые были сильно попорчены Бушем из-за иракской войны необъяснимой и немотивированной, из-за того, что в Афганистане они сделать ничего не могут толком. Сейчас мы видим трагические последствия грубейших ошибок американцев в Пакистане. Рост исламского радикализма, который выражается уже в террористических атаках за пределами Пакистана, в Индии в частности. И так далее. Поэтому у Барака Обамы есть шанс использовать то высокое ожидание от его появления на олимпе американском, у него есть шанс изменить дела к лучшему. Мы, по крайней мере, тоже на это надеемся.

Е. БУНТМАН — Но какая-то позиция, вы можете прогнозировать действия Обамы по именно Грузии и Украине. И вообще будут ли приняты в НАТО Грузия и Украина и когда.

М. ГАЙДАР – Понятно, что никто не отказался от вопроса принятия Украины и Грузии в НАТО. Если даже мы добились того, что мы отложили на какое-то время, то мы ничего не добились.

Д. РОГОЗИН — В каком-то смысле да. Мы выиграли время.

М. ГАЙДАР – А мы что-то можем добиться? Это вообще возможно с Обамой, не с Обамой.

Д. РОГОЗИН — Надо передоговориться в принципе. Нужно, выражаясь современным языком – перезагрузить эту матрицу, в которой мы находимся. Матрицу европейской безопасности. Дело в том, что мы по-прежнему живем в состоянии инерции после холодной войны. Как был задан этот ход, вот рухнула вся эта система на Востоке, СССР, Варшавский договор, соцлагерь, СЭВ и прочее. И образовалась пустота. И НАТО как организация, рожденная именно в духе тоже холодной войны, как противовес Советскому Союзу, как борец сумо, вдруг почувствовал, что его оппонент отступил и проваливается НАТО туда, вглубь Востока и Европы. Проваливается и уже не понимает, ради чего. Приобретают новые государства, нули в военном отношении, не способные укрепить НАТО как военный союз, но при этом зона ответственности НАТО резко расширяется. И они приближаются к берлоге страшного русского медведя.

М. ГАЙДАР – Так если они проваливаются в сторону Востока, так может быть и хорошо, пускай себе проваливаются дальше.

Д. РОГОЗИН — Так они в нашу сторону валятся. Когда на вас столб падает, кому это понравится.

М. ГАЙДАР – А какая формальная процедура. Вот мы можем влиять как. Там есть голосование по этому вопросу, мы должны уговаривать какие-то отдельные страны, мы должны сделать так, чтобы большинство было против или у кого-то есть право вето.

Д. РОГОЗИН — Совет России-НАТО создавался в 2002 году после соответствующих решений, которые в Риме были приняты на саммите большом. И это был какой-то элемент соучастия России в вопросах евроатлантической безопасности. Я там присутствую как посол на совещаниях, заседаниях совета Россия-НАТО, как один из 27. Не 26 сидят против меня, а я сижу с ними за одним столом. Р – Раша, слева от меня Словакия. Справа от меня Румыния. Вот мы сидим. И я выступаю. Конечно, в основном выступаю больше всех. Потому что совет Россия-НАТО, и потом для меня любая трибуна это трибуна для того, чтобы убедить моих коллег в моей правоте. Но, тем не менее, заданность процедур такова, что Россия там одна из 27-ми в национальном и равном качестве. Так написано. Но в реальности это не так. В реальности, к сожалению, они между собой шушукаются заранее. Принимают солидарную позицию, потом ко мне приходят с такими каменными лицами. И у них уже известно, кто будет выступать за кем, а кто должен просто молчать. Это неправильно, то, чего мы пытаемся добиться, и это привело к тому, что механизм заржавел совета Россия-НАТО.

Е. БУНТМАН — И вам соответственно при таком механизме остается только возмущаться.

Д. РОГОЗИН — Если бы я просто там сидел, возмущаясь, штаны протирал, наверное, это было бы неправильно. Поэтому все-таки в августовских событиях, когда был конфликт в Южной Осетии, все-таки поведение России было таким, что НАТО не вмешалось в эту ситуацию.

М. ГАЙДАР – А могло?

Д. РОГОЗИН — Элементарно.

М. ГАЙДАР – И ввести войска.

Д. РОГОЗИН — Конечно.

М. ГАЙДАР – У нас была бы война Россия-НАТО.

Д. РОГОЗИН — В этом была задача Саакашвили. Его задача изначально была в том, что внутренний гражданский конфликт, конфликт между Тбилиси как столицей грузинского государства и двумя непокорными республиками Абхазия и Южная Осетия, чтобы этот внутренний гражданский конфликт сделать интернациональным. Для чего Саакашвили и ударил по Цхинвалу ночью, чтобы вызвать определенную реакцию России. В принципе расчет в Тбилиси был таков, что Москва струсит. Что она не вмешается. Будут какие-то заявления, протесты. Как мы раньше писали, какие-то ноты. Но на военное решение они были уверены, что мы не пойдем. Второй момент, что очень важно, расстреляв наших миротворцев, это тоже было сделано сознательно, сложно поверить, что не по приказу, а у нас есть данные, что добивали наших миротворцев прикладами, ножами на блокпостах.

М. ГАЙДАР – Откуда у вас такие данные?

Д. РОГОЗИН — Наблюдатели, это внутренняя наша информация. Я могу еще об этом сказать. Так вот, конечно, это было чисто провоцирование России на активные действия. То есть либо мы были бы просто подонками, трусами, негодяями и это бы всеми было бы признано и на Западе, и у нас на Северном Кавказе. Русских перестали бы уважать наши же кавказские народы. Они восстали бы еще больше против России. Либо второй был вариант, это провести кратковременную военно-гуманитарную операцию по спасению людей. То есть Саакашвили нас затянул в этот внутренний конфликт. Но он еще пытался затянуть и западников, и прежде всего американцев.

Е. БУНТМАН — А почему у него не получилось?

Д. РОГОЗИН — Потому что никто не рискнул, во-первых, связываться с Россией, когда она была в гневе. И всем стало понятно, что все-таки политическое решение необходимо. Саркози как наиболее толковый и активный динамичный европейский лидер, будучи председателем одновременно в Евросоюзе, рванул в Москву. Подписал одно соглашение, потом второе, ездил в Тбилиси. Фактически выступил в качестве такого международного мощного посредника. И Евросоюз получил свою новую роль на Кавказе. А НАТО ушла сама в себя и стала гневные филиппики в наш адрес бросать: no business as usually Russia — нет дел как обычно, применение непропорциональное силы России. Кто бы говорил. Но не НАТО, которое Югославию…

Е. БУНТМАН — Все говорили про непропорциональное…

Д. РОГОЗИН — А что такое пропорциональное.

М. ГАЙДАР – У меня вопрос. Вот этот конфликт военный, он приблизил или отодвинул вступление Грузии и Украины в НАТО?

Д. РОГОЗИН — Провокация Саакашвили отодвинула Грузию от членства в НАТО надолго. Потому что если в первый момент все сработали по принципу свой/чужой, как бы Саакашвили свой, Россия это чужой. И существует еще один стереотип очень важный психологический, который в том числе и в медиасообществе западном существует. Когда конфликтует большой и маленький – всегда виноват большой. Это очевидно. Хотя на самом деле большой была Грузия, а маленькой была Южная Осетия. Но все считали, что Россия виновата. И мы помним первые часы и дни, когда грузинской пропаганде удалось фактически подчинить себе англосаксонские медиаканалы, и CNN вообще превратился в рупор военной грузинской пропаганды. Но сейчас начинается реверс, другое движение. Когда натовские постпреды съездили в Тбилиси, они вернулись оттуда и приезжают в Брюссель, со мной встречаются и говорят: слушай, Дмитрий, мы там были в Гори, нам рассказывали, что город раздолбан весь. А он целенький. Там военная база разбита полностью. И какой-то дом поврежден. Но город на самом деле стоит. Значит, это ложь была. То есть признание того, что они ошибались, оно не будет публичным. Но оно убеждает их в том, что Саакашвили их здорово подвел. Что он опасный человек. Что надо что-то делать в Тбилиси. Надо искать ему замену. Альтернативу. Почему смотрите, такое идет копошение…

Е. БУНТМАН — Ну что, ему найдут замену? И кто будет ему искать замену. Вы сегодня говорили о том, что готовится отставка Саакашвили.

М. ГАЙДАР – Как может готовиться отставка президента независимой страны?

Д. РОГОЗИН — Если этот президент независимой страны несколько лет живет на зарплату, которую ему выплачивал фонд Сороса…

М. ГАЙДАР – То есть его просто перестанут поддерживать.

Д. РОГОЗИН — Скажут: Михаил Николаевич, пора идти. Гуд бай.

М. ГАЙДАР – А он скажет: я так не думаю.

Д. РОГОЗИН — А если не думает, то будут проблемы.

М. ГАЙДАР – Какие?

Д. РОГОЗИН — Я не знаю. Это пусть они ему сами объяснят. Это же не наш проект. Это американский проект.

М. ГАЙДАР – Вы же заявили, что они собираются инициировать отставку Саакашвили. Как они собираются это сделать? Каким образом это может произойти? Допустим, они откажут ему в какой-то поддержке. Но Саакашвили все равно останется. Что дальше?

Д. РОГОЗИН — Вы знаете, военная истерия, она классная штука вообще для роста шовинистических настроений в любом обществе. Но война эта должна быть: а) маленькой, и самое главное – победоносной. А когда война не победоносная, а наоборот Грузия в результате этой войны потеряла две свои территории, огромные территории, с учетом масштабов всей Грузии, то люди-то, грузинское общество начнет просыпаться… Истерия-то уйдет. Кто-то должен быть виноват.

М. ГАЙДАР – Общество это одно, а США, которые инициируют отставку Саакашвили, совершенно другое.

Д. РОГОЗИН — А США разве выгодно иметь обанкротившегося политика во главе страны, которую они до сих пор считают своим союзником.

М. ГАЙДАР – То есть это ваши суждения. Это не информация.

Д. РОГОЗИН — Я же не могу вам выдавать всю информацию. Что это был бы за человек, работающий при НАТО…

М. ГАЙДАР – Приоткройте чуть-чуть.

Д. РОГОЗИН — Я вам даю прогноз. Скажем так мягко. Но скоро мы убедимся в соответствии с моим прогнозом в том, что люди, прошедшие смотрины в США, или как у нас шутят – вашингтонским обкомом, облюбованные и поздравленные, они появятся в Грузии, потом начнутся какие-то манифестации оппозиции, потом эту альтернативу будут носить на руках по улице. Она будет обвинять действующего президента, она — я имею в виду альтернатива…

М. ГАЙДАР – Намек понятен.

Д. РОГОЗИН — Будет обвинять президента в том, что он банкрот и что он довел до ручки страну. И возможно, я даже думаю, и досрочные выборы.

Е. БУНТМАН — У нас сейчас новости.

НОВОСТИ

Е. БУНТМАН — Давайте завершим тему с Саакашвили. Еще будем вас пытать. Кто оптимальная замена Саакашвили?

М. ГАЙДАР – Альтернатива как вы сказали.

Д. РОГОЗИН — Вообще это конечно надо грузинский народ спрашивать. Что значит у меня мнение. Какая разница, какое у меня мнение.

М. ГАЙДАР – А кто нам выгоден?

Д. РОГОЗИН — Нам выгоднее любой разумный человек, который поймет, что нет такой бензопилы, которая может отпилить Грузию и отнести ее куда-нибудь к берегам Атлантики, Северной Америки. Грузия всегда будет с нами. Это православный восточно-европейский народ, связанный с Россией. Не только история несколько веков вместе. После Георгиевского трактата. Но то состояние дел, которое сейчас мы имеем с Грузией, оно ненормальное. Поэтому любой разумный человек, который поймет, что Россия северный сосед, это страна, с которой должны быть приоритетнейшие отношения. И что искать надо счастье не у какого-то дяди, который просто использует грузинские проблемы, сталкивая ее с Россией, это просто они хотят погубить грузинский народ. А вот когда придет человек разумный, я думаю, мы с ним всегда договоримся.

М. ГАЙДАР – То есть разумный человек тот, который не будет пытаться Грузию привести в НАТО.

Д. РОГОЗИН — Я считаю, что путь Грузии в НАТО ошибочен.

М. ГАЙДАР – То есть это человек, который заявит, что отказывается от плана вступления Грузии в НАТО.

Д. РОГОЗИН — Я думаю, что это тяжело будет сейчас сделать. И не стоит себя иллюзиями питать, потому что грузинский народ, который был отключен от альтернативных источников информации, конечно, находится в состоянии нервного потрясения. И кому-то может быть Грузия, абсолютному большинству я полагаю, кажется, что НАТО спасет, решит проблемы с абхазами, вернет Южную Осетию. Но это ошибка. Единственное возможное решение только политическое. Никакого военного решения нет. И Россия, которая на своей территории имеет огромную грузинскую диаспору, причем крайне влиятельную, мы знаем, что грузинские представители, россияне грузинской национальности это и члены Общественной палаты, известнейшие врачи, литераторы и так далее. Поэтому ну как можно разрывать, отрывать. Я считаю трагической ошибкой, преступлением грузинских политиков то, что они так себя повели.

Е. БУНТМАН — А где найти такого грузинского политика, который откажется от Абхазии и Южной Осетии. Нет таких грузинских политиков. Все будут выступать за территориальную целостность Грузии и соответственно за воссоединение с Абхазией и Южной Осетией.

Д. РОГОЗИН — Для любого политика самое главное это быть реалистом. Не ставить задачи, которые не исполнимы. Сейчас, по крайней мере, на долгие, долгие годы Абхазия и Южная Осетия потеряны для грузинской государственности. Но добрые отношения между народами надо восстанавливать. Если будут нормальные отношения в будущем между осетинами и грузинами, абхазами и грузинами, то и другие проблемы будут решать. Смотрим сейчас на историю, европейскую политическую карту, французы и немцы, как они друг друга колошматили. Сколько веков. В 20 веке Вторая мировая, Первая мировая. Страшные побоища были. И Франция была унижена, оккупирована во время Второй мировой войны. Тем не менее, сейчас если не объятия и целования, то действительно даже следующий саммит НАТО пройдет на границе Франции и Германии. То есть вражда у цивилизованных народов по прошествии определенного времени при наличии политической воли уходит в прошлое.

М. ГАЙДАР – Но все-таки согласитесь, что вопросы территориальной целостности редко уходят и редко рассасываются.

Д. РОГОЗИН — Германия тоже проиграла войну и потеряла и Пруссию Восточную, часть которой Польша, часть которой Литва и Калининградская область России. Потеряла огромные территории на франко-германской границе.

М. ГАЙДАР – Германия проиграла. Она была оккупирована. Вряд ли это можно сравнивать с той ситуацией, которая с Грузией. Вы не признаете, что Грузия оккупирована.

Д. РОГОЗИН — Грузия не оккупирована. Войска, которые вошли туда, они выполнили свою миссию, вышли оттуда в течение 5-дневной войны. А то, что сейчас находится по бригаде в Южной Осетии и Абхазии, это уже не Грузия.

М. ГАЙДАР – Дмитрий Олегович, вы простите, что я вас пытаю, просто хочу разобраться. Вот вы говорите, что в Грузии такая обстановка. Люди зомбированы, они находятся в таком состоянии и все-таки маловероятно, что они будут поддерживать политика, который будет выступать не за территориальную целостность, и который будет выступать против вступления в НАТО. Тогда на что мы надеемся?

Д. РОГОЗИН — Мы надеемся на то, что, безусловно, придет тот политик…

М. ГАЙДАР – В этот раз?

Д. РОГОЗИН — В этот раз. Который будет соответствовать нынешнему состоянию грузинского общества. Здесь иллюзий у нас быть тоже не должно. Не появится кто-то такой, который сразу скажет: россияне братья, давайте снимем границы, объединимся. Простите нас за то, что мы сделали. Да конечно такого не будет. И не нужно. Но нужен просто разумный человек, который успокоит страсти войны. Начнет залечивать раны. Начнет восстанавливать отношения, как с Кремлем, так и руководством Южной Осетии и Абхазии. Начнет искать политические решения. Снятие напряжения на линии соприкосновения. На границах между этими молодыми республиками. Хотя бы это.

М. ГАЙДАР – Таким политиком может стать Бурджанадзе?

Д. РОГОЗИН — Это вы сказали фамилию. Я не называл.

М. ГАЙДАР – Я спрашиваю.

Д. РОГОЗИН — Я дождался того, чтобы не я назвал ее фамилию. Я Нино знаю очень хорошо. И когда она еще возглавляла комитет по международным делам грузинского парламента, я аналогичную должность занимал в российском парламенте. Она бывала в Москве много раз, мы с ней встречались. Она интеллигентная, умная и очень сильная женщина. Обольщаться по поводу ее взглядов не стоит. Она, безусловно, будет с жестких позиций вести себя и это правильно, я еще раз говорю, для того состояния грузинского общества, в котором оно сейчас находится. Но, тем не менее, по крайней мере, она не страдает манией жевания галстуков и даже их не носит вообще. Поэтому хотя бы шизофрении не будет и то, слава богу.

Е. БУНТМАН — Что касается Грузии, Абхазии и Южной Осетии. Давайте вернемся к ПДЧ и НАТО. Есть ли теоретическая возможность принять Грузию в НАТО при наличии вот этих проблем. При отсутствии территориальной целостности с точки зрения международного права притом, что есть проблемы в Абхазии и Южной Осетии, возможно ли это? С формальной точки зрения.

Д. РОГОЗИН — С формальной – нет. Вообще если говорить о стандартах, которые в НАТО существуют, ни Украина, ни Грузия, да и даже те страны, которые уже стали членами НАТО…

М. ГАЙДАР – А Украина почему? С Грузией понятно. Там Абхазия и Южная Осетия. У Украины же нет сепаратистских территорий.

Д. РОГОЗИН — Отсутствие консенсуса внутри страны по данному вопросу.

М. ГАЙДАР – А что является этим стандартом. Есть политические проблемы, но все говорят о каких-то стандартах, чуть ли ни какие-то технические параметры, которым должна соответствовать страна, принимаемая в НАТО. Что это за параметры?

Д. РОГОЗИН — Знаете, я сейчас не хотел бы как натовский чиновник вам эти стандарты называть. Потому что скептик в отношении этих стандартов. Ну, например, давно членом НАТО является Турция. Если мы говорим о демократических западных стандартах, применительно к Турции, то большой вопрос. Или Албания, которая уже стала недавно членом НАТО. Я спрашивал натовцев: зачем вы это делаете. Вы приобретаете страны, которые всем понятно, по политической своей системе не соответствуют западной системе. По стандартам демократических прав и свобод, прав человека не соответствуют вашим укорененным универсальным стандартам. По состоянию вооруженных сил ноль. То умножаете, по крайней мере, слагаете нули. Зачем? Ответ очень простой: нам крайне важно сменить их политическую идентичность. Грубо говоря, пол сменить политический. Тогда очевидно становится то, что происходит на Украине и в Грузии. То есть задача НАТО как военного, военно-политического инструмента Запада – это сменить политическую идентичность, ориентацию, политический строй, грубо говоря, на Украине. И это в общем, антироссийская очевидно совершенно позиция. Потому что мы все прекрасно понимаем, из какого общеславянского тела мы все вызрели, из единой цивилизации. Это отрыв Украины от России. То, о чем еще Бисмарк в свое время говорил. Но сейчас это на самом деле происходит. И это благодаря, в том числе и, прежде всего, украинским политикам. Потому что сам Ющенко самый последовательный, я раньше сомневался, я думал, что может быть, им кто-то управляет, подсказывает ему, а я убеждаюсь в том, что это самый последовательный, самый ярый раскольник во всем восточном христианстве, восточном славянстве. И это конечно, очень драматичная ситуация, к сожалению.

Е. БУНТМАН — Соответственно на Украине и в Грузии политики по вашему мнению антироссийские. На Украине – Ющенко, в Грузии – Саакашвили. Что мешает России и по sms задают вопрос, как-то повлиять на это. Вы говорите, вашингтонский обком…

Д. РОГОЗИН — Это я шучу, конечно.

Е. БУНТМАН — Я понимаю. Я тоже шучу.

М. ГАЙДАР – Ты цитируешь.

Е. БУНТМАН — Давайте пошутим насчет вашингтонского обкома и Саакашвили. И что Саакашвили меняют и поддерживают вовсе не в Тбилиси. А далеко от Тбилиси. Что мешает России точно также поддерживать какого-нибудь политика в Грузии, но сейчас это сложно себе представить, в Грузии или на Украине, чтобы он пришел к власти и такими политическими методами, не методами газово-военными влиять, а политическими.

Д. РОГОЗИН — Когда я оцениваю, допустим, поведение партнеров, я могу быть особенно здесь на «Эхо Москвы» вполне откровенным. Что объясняется неким моим переходным статусом от политика к дипломату. Можно мне простить некоторые вольности. Более глубокие трактовки чем то, что обычно позволяют себе официальные представители МИДа. Но еще раз оговорюсь, думаю, что я правильно делаю. Что касается того, что мы должны делать в этой ситуации, то я точно здесь буду молчать как партизан. По той простой причине, что, во-первых, я с вами вполне согласен, с намеком в вашем вопросе, что мы этого не делаем до сих пор. Может быть это правильно. То есть мы по большому счету пытаемся все время открыто свою позицию ставить. Вспомним ноябрь-декабрь 2004 года, президентские выборы на Украине. У нас даже Януковича портреты висели в Москве.

Е. БУНТМАН — Да, да: голосуем за Януковича.

Д. РОГОЗИН — Да. Я еще тогда парламентарием был, тоже возмущались, я думал, что это пользы не принесет. Может, наоборот, во вред будет. Но точно совершенно, что не было никакой закулисной борьбы там, в Киеве со стороны России, мы действовали как-то танком таким, открыто, напором своим. Думая, что мы сейчас скажем, наши украинские братья и сестры нас услышат, скажут: ах, как же правы наши русичи и так и поступим. Все на самом деле получилось наоборот. Поэтому, безусловно, наверное, у России вполне вероятно могли бы быть какие-то инструменты, если не взращивания, но поддержки моральной, политической, прежде всего, поддержки тех сил, которые выступали бы не с пророссийских позиций, а, по крайней мере, с добрососедских позиций. Тем более что на Украине наверняка у нас масса таких возможностей. Но, судя по тому, что этого пока нет, значит, инструментов таких нет. Мы во многих вопросах, к сожалению, еще достаточно наивны и не вполне знаем механизмы осуществления большой политики в современном циничном, лицемерном мире. Я вам могу сказать, что, приехав из внутренней российской политики туда в Брюссель, мне казалось, что я много чего знаю. Поработав 11 лет в российском парламенте. Ничего подобного. Просто как наивный ребенок. Там такие зубры, что вы, динозавры.

М. ГАЙДАР – Как-то получилось, что вся наша политика последних лет по Украине, по крайней мере, приводила к тому, что наши отношения с Украиной становились все хуже. А Украина становилась все ближе к НАТО.

Д. РОГОЗИН — Это говорит о том, что, я скажу совершенную вольность и неприличную вещь. Но народы на самом деле мало что решают. Мы видим с вами. То есть если приходит некая власть, и она укореняется и, прежде всего, через медиасообщества, то манипулировать общественным мнением несложно.

М. ГАЙДАР – Она же приходит демократическим путем с определенными лозунгами.

Д. РОГОЗИН — Мы с вами считаем, что украинская власть пришла демократическим путем. Я сам так тоже думал в конце 2004 года. Я был в Киеве, смотрел, поражался палаточному лагерю.

М. ГАЙДАР – Да вы даже выступали, кажется на майдане.

Д. РОГОЗИН — Нет, на майдане я конечно не выступал. Это байка. Слава богу, до этого я еще не докатился. Но, безусловно, мы контактировали с политиками «оранжевой» коалиции, я лично знаком и с Виктором Ющенко, и с Тимошенко. Что хочу сказать.

М. ГАЙДАР – Оказался обком.

Д. РОГОЗИН — Оказался обком. Да, поверьте мне. Вот сейчас будет смешно, я вообще не склонный к этому конспирологическому пути расшифровки событий. Но сейчас я знаю достаточно много для того, чтобы утверждать, что были предприняты недюжинные шаги для укрепления авторитета власти, целые комбинации были продуманы, чтобы провести Ющенко во власть. И огромные деньги были на это брошены. Сейчас я вынужден признать, в том числе и свои ошибки 4-летней давности. Сейчас все понятно, что нельзя быть такими наивными и воспринимать эту картинку только с телевизора. Надо было бы поглубже разобраться. Это не воля народов, а это серьезная большая политика, которая связана с необходимостью изоляции России.

М. ГАЙДАР – Которую мы не поняли и которую мы проиграли.

Д. РОГОЗИН — Которую мы не то что проиграли, но мы ее не поняли. Это больше чем проиграть.

Е. БУНТМАН — Давайте про НАТО. Есть еще один пункт российской внешней политики…

Д. РОГОЗИН — Про ПРО? Пропаганда.

Е. БУНТМАН — Да. Противоракетная оборона с одной стороны и «Искандеры» в Калининградской области с другой стороны. Вы к Калининградской области имеете отношение непосредственное. Имели во всяком случае.

М. ГАЙДАР – Дмитрий Олегович вообще ко всему имеет отношение.

Е. БУНТМАН — Но, во-первых, был вопрос от слушателей: почему НАТО никак особенно не реагирует, не боится «Искандеров».

Д. РОГОЗИН — А как они должны бояться? Должен был появиться Джордж Буш и сказать: боюсь.

М. ГАЙДАР – Но мы же боимся ПРО, мы все время заявляем: мы боимся ПРО.

Е. БУНТМАН — ПРО направлено против России.

Д. РОГОЗИН — Мы не ПРО боимся. Мы ложь не принимаем. Мы же понимаем, что это ложь, что это никакая не иранская ракетная угроза. Ну детсад просто. Понимаете, одно дело, когда дипломаты или политики говорят вещи публично, через СМИ, они иногда сознательно манипулируют общественным мнением. Но когда проходят конфиденциальные дипломатические переговоры, в принципе никто врать не должен. А когда мы на переговорах по ПРО с американцами слышали те же самые доводы, которые только пять минут тому назад та же Кондолиза Райс на пресс-конференции высказывала, нас это, безусловно, беспокоит. Потому что мы понимаем, что нам просто извините за слово, втюхивают какую-то…

М. ГАЙДАР – Но нас же беспокоит не ложь…

Д. РОГОЗИН — Нас беспокоят тактико-технические характеристики этих систем, которые там разворачиваются.

М. ГАЙДАР – Хорошо, почему их не беспокоят «Искандеры»?

Д. РОГОЗИН — Их беспокоят «Искандеры», наш ответ моментально привел к тому, что идея нулевого варианта, которая была высказана президентом Медведевым, она была серьезно проанализирована. То есть вы не строите ПРО, мы не ставим «Искандеры». Я вам объясню, в чем проблема ПРО, простым языком. Во-первых, никакой реально ракетной угрозы со стороны Ирана пока нет. Если она бы даже и была, представить себе, что американцы как лопухи последние будут сидеть и ждать, когда иранцы ударят своими ракетами по территории США через европейский континент, невозможно. А возможно представить другое. Что прилетит израильская, например, авиация и все это дело разбомбит. Все заводы, шахтные установки иранские. Или американцы придут, разбомбят. Никогда, я абсолютно в этом убежден, ни США, ни НАТО, ни Израиль не допустят появления реально у Ирана такого ракетного боевого дальнобойного оружия. Никогда. Но хорошо, представим себе, что все-таки это оружие, допустим, появилось. Тогда нужны были бы антиракеты, перехватчики. И радар, который должен засечь старт иранских ракет.

Е. БУНТМАН — Радар в Чехии, противоракеты в Польше.

Д. РОГОЗИН — Причем здесь Польша-то? Где Польша, а где Иран. Польша это Балтийское побережье, а Иран это на юге. Надо было ставить это все хозяйство в Румынии, в Болгарии, Турции. У Саакашвили под носом, в конце концов. Но причем здесь Польша. Это первый довод.

Е. БУНТМАН — Я могу себе представить реакцию российских политиков, если бы ПРО поставили бы в Грузии, например.

Д. РОГОЗИН – Но, тем не менее, было бы хотя бы логично. Мы хотя бы понимали, что это может быть действительно какие-то опасения у них по поводу Ирана. Но в Польше точно никакого Ирана нет. Второй момент. Когда начался грузино-осетинский конфликт, что произошло – Польша немедленно тут же согласилась и подписала соглашение с американцами о размещении на своей территории этих антиракет. Но получив за это в виде компенсации новые системы противовоздушной обороны. То есть американские системы, способные уничтожать авиацию. Авиацию какую? У Ирана нет вообще ни одного самолета, который хотя бы в одну сторону с пассажиром камикадзе долетел бы до территории Польши. Очевидно, это против российской авиации. То есть это еще раз одно уже даже не косвенное, а прямое доказательство того, что ПРО это против России. Третий момент. Под тактико-техническими характеристиками ракет, которые предполагается разместить на территории Польши, они ракеты двойного назначения. Высокоточные, очень быстрое, стремительное, современнейшее оружие. Оно может поражать как космические, или воздушные объекты, но, прежде всего, баллистические ракеты на нисходящей траектории. Так они могут и бить по наземным целям. То есть в случае размещения этих ракет на территории Польши, эти ракеты с помощью радара способны менять траекторию полета и быть использованы для уничтожения наземных целей. До Москвы они могут лететь 4 минуты и по своей точности таковы, что могут влететь в окно президентского кабинета в Кремле. Вот вам и ответ на вопрос, ради чего все это хозяйство. Лично я считаю, что двойное предназначение, в том числе предполагает возможность обезоруживающего, дезорганизующего удара по столице России.

М. ГАЙДАР – А «Искандеры» зачем тогда?

Д. РОГОЗИН — А «Искандер» это наш молоток.

М. ГАЙДАР – То есть они говорят, что это против Ирана, но вы считаете, что они лгут.

Д. РОГОЗИН — Не только я, все мы так считаем.

М. ГАЙДАР – А мы говорим, что «Искандеры» это против них. Мы прям так и говорим.

Д. РОГОЗИН — Знаете, мы такие честные просто. Мы говорим: вот мы не будем говорить, что против Гаити. Или против марсиан. Хотя можно было бы сказать: мы, РФ понимаем угрозу террористическую Бен Ладена. Он может спереть где-нибудь баллистическую ракету, засунуть себе под мышку, бегать по Европе и угрожать нашей несчастной родине. Поэтому мы этому гаду сейчас «Искандером» дадим по голове. Зачем врать-то?

М. ГАЙДАР – Вот вы говорите, что у них через 4 минуты в окно президента. А у нас куда, кому? В Польшу?

Д. РОГОЗИН — Минуты полторы.

М. ГАЙДАР – До Польши. И что нам это?

Д. РОГОЗИН — Ну как, что я буду рассказывать вам вопросы военного планирования.

М. ГАЙДАР – Вот вы объяснили, вот у них ПРО, а наш ответ «Искандер». Их ПРО 4 минуты из Польши и прям в окне у президента. А у нас чего?

Д. РОГОЗИН — А у нас против Бен Ладена. Вдруг террористы появятся какие-то страшные и тогда наши «Искандеры» смогут спасти мир во всем мире.

Е. БУНТМАН — Тоже известно, что «Искандеры» поступят туда совсем нескоро.

Д. РОГОЗИН — Но и нескоро, в общем, появится и в Польше система третьего позиционного района. Но если перевести на язык более политически ответственный, то я могу сказать, мы не имеем права не давать военно-технический ответ на ту угрозу, которую мы считаем реальной. Это первое. Это просто конституционная обязанность президента и правительства РФ. Они обязаны отвечать на эти вещи. Другое дело, что мы не будем заниматься политической демагогией, и говорим прямо, что да, мы разворачиваем в связи с тем, что американцы собираются поставить третий позиционный район. Меры доверия, которые нам пытаются предложить и чехи, и поляки теперь, и американцы, это меры несерьезные пока что. Мы надеемся на то, что с приходом Барака Обамы возобновятся серьезные ответственные переговоры, прежде всего, они должны начаться с анализа ракетных угроз. Кто нам и что реально угрожает. Как мы можем эту угрозу остановить. Можем ли мы эту систему сделать коллективной, совместной для защиты всей северной нашей цивилизации. Не базарить, извините за выражение, друг с другом. И угрожать друг другу молотками. А попытаться убедить американцев поступить рационально, привлечь Россию для создания противоракетного щита для всего европейского континента.

М. ГАЙДАР – На это мы можем только надеяться. А рассчитывать будем на свои «Искандеры».

Д. РОГОЗИН — Ну да.

М. ГАЙДАР – А что могут «Искандеры», Объясните, куда они долетят и за сколько?

Е. БУНТМАН — 280 км дальность.

Д. РОГОЗИН — Откройте Интернет, там все написано. Ну, зачем я вам буду это рассказывать.

М. ГАЙДАР – Ну расскажите слушателям.

Д. РОГОЗИН — Как дипломат я не должен называть, хотя я знаю, конечно, всю эту лексику, но это не наш с вами сейчас вопрос. Они способны поражать объекты на той глубине европейского континента, которые с точки зрения способа поражения и масштабов поражения могут считаться существенным для любого ответа на любые угрозы. Это самое главное. Во-вторых, это современное оружие, которое практически невозможно перехватить. Защититься от «Искандеров» сложно. Пока сложно. Поэтому это реальная угроза для любого потенциального агрессора. Наша задача с вами, российского государства одна – у нас огромная территория. Мало населения. Большие проблемы. Но в мире будет возрастать дефицит всего необходимого, что есть только у нас. Поэтому объективно наша политика должна быть оборонительной, защищающей наше Отечество. Поэтому мы, конечно, никому не угрожаем, безусловно, но мы обязаны быть готовыми ответить либо агрессору, либо коалиции агрессоров в любой точке мира. Вот это наша задача, конституционная обязанность президента РФ. И мы будем этой задаче следовать. Что касается того, что как сделать так, чтобы это не получилось, не появилась такая угроза, это задача уже политиков и дипломатов.

Е. БУНТМАН — И последний вопрос. НАТО скорее недружественная организация для России. Есть ли у нас друзья и союзники в НАТО и изменилось ли это за последнее время?

Д. РОГОЗИН — Нам самое главное надо понять, что не существует такой демонической угрозы как НАТО. НАТО это 28 теперь уже государств, у каждого из которых есть свои отношения с РФ. При грамотной политике и самое главное при реализации новых наших идей о договоре европейской безопасности, при той самой перезагрузке матрицы европейской безопасности, все можно поправить. Главное и НАТО внушить идею, что это не универсальная машина войны и мира, мы обязаны передоговориться, сделать так, что любые наши штыки должны ощетиниться снаружи. Но внутри европейского континента мы должны жить без всякого военного планирования друг против друга. Вот этого надо добиться.

М. ГАЙДАР – Да будет так.

Е. БУНТМАН — Спасибо. У нас был в гостях Дмитрий Рогозин, постпред России в НАТО. Спасибо большое.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире