'Вопросы к интервью
10 октября 2007
Z Разворот Все выпуски

Роль России на постсоветском пространстве (по следам саммита СНГ). Возможное приостановление Россией участия в ДОВСЕ


Время выхода в эфир: 10 октября 2007, 16:07

Л. ГУЛЬКО: Мы вновь делаем «Разворот», теперь уже из Венгерской республики в РФ, у нас в гостях Сергей Бабурин, вице-спикер ГД, лидер «Народного союза», здравствуйте, Сергей Николаевич.

С. БАБУРИН: Здравствуйте.

И. ЦВЕЙ: Здравствуйте.

Л. ГУЛЬКО: Темы нашей сегодняшней беседы, они, собственно, по последним событиям, это итоги саммита СНГ, который прошел в Душанбе, возможное приостановление Россией участия в ДОВСЕ. Если я не ошибаюсь, сегодня думский комитет рассматривает законопроект?

С. БАБУРИН: Официальное заседание завтра, сегодня пленарное.

Л. ГУЛЬКО: Завтра, да, а сегодня пленарное?

С. БАБУРИН: Да.

Л. ГУЛЬКО: Давайте начнем, может быть, с итогов саммита.

С. БАБУРИН: Сегодня как раз комитеты, а завтра пленарное.

Л. ГУЛЬКО: Все, значит, я был прав.

С. БАБУРИН: У нас сегодня был совет думы, да-да.

Л. ГУЛЬКО: Тогда и поговорим об этом, а начнем мы с саммита в Душанбе, он такой тройной саммит был, поскольку на прошлой неделе состоялись сразу три саммита. Во-первых, саммит лидеров стран СНГ, Евразийского экономического сообщества, ЕврАзЭС так называемого, и организации договора о коллективной безопасности, ОДКБ. И как считают многие эксперты, самое главное – это создание, такое прочное цементирование ОДКБ, выработка некоторых критериев этой организации, сейчас я, чтобы не быть голословным, я просто зачитаю тут, что произошло по мнению экспертов и журналистов. Участники ОДКБ в ходе саммита подписали документы по оформлению в рамках ОДКБ механизма миротворческой деятельности, соглашению по созданию механизма оказания военно-технической помощи в случаях угрозы и агрессии, а также системы управления силами и средствами коллективной безопасности. Т.е. что это значит? Например, как заявил президент Владимир Путин, теперь страны-члены ОДКБ будут покупать российские вооружения и спецтехнику для вооруженных сил и спецслужб фактически по внутренним российским ценам. Это одно из ключевых решений.

И. ЦВЕЙ: Давай так, Лев, я напоминаю, что эфир ведут Лев Гулько и Ирина Цвей, Сергей, скажите, пожалуйста, как вы прокомментируете, собственно говоря, то, что было заявлено, ваше мнение по этому поводу?

С. БАБУРИН: Вы знаете, не скрою, у меня определенная грусть от результатов, казалось бы, которые я должен приветствовать. Я их в целом приветствую, потому что укрепление ОДКБ, укрепление ЕврАзЭС – это процессы, которые сегодня жизненно необходимы. А почему грусть – я очень старый политик, на самом деле, я помню те времена, я думаю, вы их практически помните, может быть, не все радиослушатели хранят их в памяти, когда мы, во многом, были искренне заинтересованы не строить разделительных линий между Россией и Европой, не создавать, только что рухнул Варшавский договор, не создавать никаких новых структур. И мы слышали вежливые слова Запада о том, что и НАТО трансформируется в политическую организацию, мы говорили – давайте, давайте. И когда это не произошло, возникла необходимость создавать ОДКБ, возникла необходимость сегодня стимулировать этот военно-политический союз, в том числе, и экономический, когда цены на товары военного назначения будут внутрироссийскими для членов договоров, ведь мы продаем всем. Но тем, кто с нами будет оборону вместе строить…

И. ЦВЕЙ: Там будет дешевле?

С. БАБУРИН: Должны продавать дешевле, конечно.

Л. ГУЛЬКО: Т.е. сразу вопрос, понимаете, с одной стороны, у нас Азербайджан, с другой стороны, Армения.

И. ЦВЕЙ: Они вроде между собой как бы не дружат.

Л. ГУЛЬКО: Армении мы будем продавать…

С. БАБУРИН: Мягко говоря.

Л. ГУЛЬКО: …Армении мы будем, мы поддерживаем отношения и с теми, и с другими, но Армения будет покупать у нас вооружения и технику по ценам внутренним нашим.

С. БАБУРИН: Дешевле, чем Азербайджан, хотя в СНГ состоят.

Л. ГУЛЬКО: Вот, понимаете, сразу коллизия возникает.

И. ЦВЕЙ: Противоречие возникает.

С. БАБУРИН: Вы знаете, здесь не столько коллизия, сколько, наоборот, прояснение отношений, когда говорится – либо ты вместе, либо ты не вместе, промежуточной ситуации быть не может. На меня обиделись многие мои друзья в Белоруссии, когда я в начале года сказал, что давайте мы создавать реальное союзное государство, потому что если его нет, союзного российско-белорусского государства, у нас переговорный процесс бесконечный должен быть, и по ценам, и по всем остальным. А если оно есть, у нас внутренние цены. Но не может быть такого, что цены внутренние, а союзного государства нет. И то же самое…

И. ЦВЕЙ: А в чем заключается, извините, в чем заключается реальное союзное, реальное?

С. БАБУРИН: Если Белоруссия, то речь идет о том, что мы должны, конечно же, формировать союзные органы власти как наднациональные над органами власти республиканскими. Это конституционный акт, это референдум, это союзный президент, это союзный парламент, союзная счетная палата и т.д. Даже если на базе российских это структур.

Л. ГУЛЬКО: Но это уже невозможно?

С. БАБУРИН: Это еще возможно, хочу я вам сказать, но это нужно делать. Об этом говорят бесконечно, что уже надоело не только радиослушателям, но даже таким терпеливым сторонникам объединения, как я. Хватит говорить, давайте это делать. А если перенести это все-таки на ЕврАзЭС и ОДКБ, то неизбежно те, кто входит в ОДКБ, они имеют преференции по сравнению с теми, кто не входит, безотносительно членства в этой непонятной структуре СНГ.

Л. ГУЛЬКО: А СНГ развалилось, судя по всему?

С. БАБУРИН: Оно не развалилось, оно изначально было мертворожденным прикрытием процесса демонтажа Советского Союза, я об этом говорил в декабре 91-го, почему я выступал и голосовал против ратификации этих беловежских соглашений. К сожалению, тогда в это мало кто верил, все строили иллюзии, что мы быстренько избавимся от союзного центра во главе с Горбачевым, а потом опять соберемся. Это «потом», как видите, затянулось, для многих государств навсегда, вы правы. Но здесь, я считаю, слава богу, что мы сконцентрировали евразийскую интеграцию как экономическую в рамках ЕврАзЭС, потому что в рамках СНГ, когда процессы разделились по уровням, где-то быстрее идет, где-то медленнее, где-то есть таможенное единство, таможенный союз, где-то нет. Сейчас слова о таможенном союзе – замечательно, но у нас уже был таможенный союз с четырьмя государствами.

Л. ГУЛЬКО: Был.

С. БАБУРИН: Так давайте мы скажем, что мы что, по кругу бегаем, что ли? Конечно, тот таможенный союз развалился, когда Киргизия вступает в ВТО отдельно, Россия ведет переговоры отдельно, Украина отдельно, Белоруссия отдельно, Казахстан отдельно.

Л. ГУЛЬКО: Уж не говоря об Азербайджане, который совсем отдельно.

С. БАБУРИН: Азербайджан – это совсем уже тоже в другую сторону движение начинал, сейчас идет. Тем не менее, я считаю, что и СНГ должно сохраняться как единство гуманитарного и культурного пространства, унаследованного от Российской империи, не только от Советского Союза. И ЕврАзЭС должно наращивать свой потенциал, потому что это сообщество, действительно, реально экономически близкое в чем-то ЕС на ранних стадиях его существования, когда европейское сообщество было угля и стали, другие, все три сообщества.

Л. ГУЛЬКО: Т.е. мы не в противовес, скажем, создаем ОДКБ НАТО или ЕврАзЭС Европейскому Союзу?

С. БАБУРИН: В чем-то это вынужденная параллельность, параллельность – это не в противовес, но и не в связи. Это наша форма защиты наших интересов. При необходимости они, к сожалению, будут и в противовес работать, никуда не деться.

Л. ГУЛЬКО: Есть еще одна организация, Шанхайская организация сотрудничества.

С. БАБУРИН: Огромное достижение периода президента Путина.

Л. ГУЛЬКО: Да.

С. БАБУРИН: Потому что стратегическое партнерство с Китаем – это очень важно.

Л. ГУЛЬКО: Да, но это с одной стороны, а с другой стороны, эксперты считают, что, скажем так, если рассматривать форму угроз гипотетически, то совсем даже не Запад и не НАТО, а с другой стороны, Китай как такой, знаете, экспансия такая большая.

С. БАБУРИН: Особенно, я думаю, на эту тему любят нашему президенту говорить американцы, потому что они максимально заинтересованы, чтобы мы смотрели только на Восток, забывая о своей западной границе, о том крестовом походе, который с Запада на нас идет последние десятилетия.

Л. ГУЛЬКО: Никто всерьез его не воспринимает.

С. БАБУРИН: Идет-идет, нет, давайте.

Л. ГУЛЬКО: Ни те, ни другие причем.

С. БАБУРИН: Это не военный, но цивилизационный, интеллектуальный. Культурный, религиозный, я бы сказал, аморальный крестовый поход.

Л. ГУЛЬКО: А мы где находимся-то вообще сами?

С. БАБУРИН: А мы на захваченной территории.

Л. ГУЛЬКО: Мы где, мы между, скажем, Западом или Востоком, где мы?

С. БАБУРИН: Вы знаете, почему для нас, для «Народного союза» священным является лозунг «За русскую Россию», не за китайскую, но и не за европейскую. Когда я слышу даже от президента слова «мы Европа», мне хочется сказать – я родился в Сибири, я что, уже не русский? А Сибирь – это Азия. Поэтому забывать, что Россия – евразийская страна, негоже даже президенту, тем более МИДу или кому бы то ни было еще.

И. ЦВЕЙ: Я прошу прощения, нам тоже негоже забывать о том, что у нас перерыв на рекламу.

РЕКЛАМА

Л. ГУЛЬКО: Мы увлеклись как-то между собой разговором.

И. ЦВЕЙ: Кстати, говорили мы, между прочим, о памятниках.

Л. ГУЛЬКО: Да, о памятниках говорили, но вернемся к нашим проблемам, к России, которая как раз стоит, евразийская страна стоит между Востоком и Западом, всегда служила мостиком, как обычно говорят, между Востоком…

С. БАБУРИН: Связующим звеном.

Л. ГУЛЬКО: Связующим звеном, мостик, связующее звено между Востоком и Западом.

С. БАБУРИН: Нет, мостик, по которому бегают, вы знаете, нашествие с Запада через Россию на Востока или с Востока на Запад, это для России не очень хорошее сравнение.

Л. ГУЛЬКО: Смотря какое нашествие, смотря, если нам оттуда несут и отсюда несут, что же плохого-то?

С. БАБУРИН: Не нашествие товаров, знаете, а нашествие в прямом смысле слова.

Л. ГУЛЬКО: Я-то мостик имел в виду, этот мостик соединяющий.

И. ЦВЕЙ: Я прошу прощения, пока вы о мостике, я немножко потеряла нить разговора. Мы говорили именно о Китае?

Л. ГУЛЬКО: Мы говорили о Китае.

И. ЦВЕЙ: Мы говорили о Китае. Скажите, пожалуйста…

Л. ГУЛЬКО: О ШОСе.

И. ЦВЕЙ: Да, а что нам все-таки больше, от кого нам ждать опасности, если вообще говорить об опасности, можно представить себе совершенно идеальную картину.

С. БАБУРИН: Главная опасность для России – это внутренняя безалаберность и отсутствие дальновидности, потому что если мы всерьез возвращаемся на надлежащее место в мировой истории и в мировой политике, то мы должны выстраивать стратегическое партнерство с Китаем. Нравится кому, не нравится, но выстраивать систему отношений с Европой и с США, потому что лучше здесь любимая поговорка моей бабушки, я не могу ее не вспомнить, что любой плохой мир лучше хорошей войны. В этом отношении мы, действительно, должны все же стремиться к взаимному пониманию, но при этом, что подчеркнул в Мюнхене президент Путин, почему я максимально поддерживаю ту установочную позицию выступления президента, которая была обозначена для всего мира, мы готовы дружить со всеми, но мы при этом не теряем свою традицию, не теряем свою историю, мы не теряем понятие своих национальных интересов. Поэтому ШОС – это хорошо, но это не перекрывает нам сотрудничество с США. США – это тоже, сегодня это единственная сверхдержава, как они себя мнят, а Китай тот же скромно молчит.

Л. ГУЛЬКО: И хитро улыбается.

С. БАБУРИН: И хитро улыбается, они всегда улыбаются, по-моему.

Л. ГУЛЬКО: Так вот.

С. БАБУРИН: Да, но улыбки бывают разные.

Л. ГУЛЬКО: Давайте мы тогда таким образом повернем на ДОВСЕ, если позволите.

С. БАБУРИН: Давайте.

Л. ГУЛЬКО: Поскольку с теми дружить, с этими дружить, да. Сегодня думский комитет по международным делам рассматривал уже президентский законопроект о приостановлении действия договора об обычных вооружениях и вооруженных силах в Европе, я просто немножко историю, это соглашение существует 17 лет. Подписывал еще его Советский Союз, и в последние годы политики и военные окончательно поняли, что старый вариант документа, в общем, никому не нужен, а новый на Западе, как говорят некоторые, не желают признавать. Россия вступала в этот договор, судя по всему, из него выходит или приостанавливает свое действие там?

С. БАБУРИН: Вы знаете, то, что предлагается приостановка, конечно, я считаю, что это полумеры. Это в чем-то, может быть, очередное, 1001-е китайское предупреждение со стороны России нашим партнерам на Западе, что наше терпение иссякло еще несколько лет назад. Но мы из вежливости делаем вид, что мы терпим.

И. ЦВЕЙ: Я прошу прощения, а почему оно иссякло?

С. БАБУРИН: Терпение заключается в том, что договор об ограничении общих обычных вооружений, он был подписан на момент, когда существовали две системы, когда был Варшавский договор, было НАТО, когда внутри Варшавского договора были и Польша, и Чехословакия, и Румыния, Венгрия, которые сегодня со всеми своими вооружениями, с вооружениями Прибалтики вошли в структуру западного военного союза. Таким образом, чисто логически и статистически этот договор на сегодняшний день является абсурдом, абсурдом, противоречащим национальным интересам России. В порядке компромисса, ведь уже, действительно, несколько лет предлагались дополнительные редакции, когда уже с учетом сегодняшних реалий мы должны сказать, что сегодня нет танковых армий Советского Союза под Берлином, которых боится Париж. Сегодня нет многих других вооружений, которые в России ликвидированы еще иной раз во времена Горбачева. Но давайте же сделаем определенные условия взаимной безопасности. С одной стороны, я говорю, я как человек и как политик не боюсь НАТО. И когда туда вступила Польша с Румынией, дай бог здоровья НАТО переварить их армии и их подходы к вооружениям, потому что как они погубили Варшавский договор, теперь, думаю, дни НАТО сочтены. Но это их внутренние проблемы. А внешними проблемами является то, что мы тоже хотим, чтобы наши люди чувствовали себя безопасно, спали спокойно. И обязанностью государства является формализовать это на международном уровне в лице договора. Путин компромиссно предложил – давайте мы скажем Западу, что мы уже приостанавливаем, значит, мы начинаем совершенствовать свою обороноспособность за рамками этого договора. Я надеюсь, что в ближайшее время все же парламент у нас ратифицирует, вернее, примет этот закон о выходе, вернее, о моратории на этот договор о приостановке нашего членства там.

Л. ГУЛЬКО: А со стороны Запада никаких проблем у нас не будет?

С. БАБУРИН: Лучше бы выйти из него просто было.

Л. ГУЛЬКО: Т.е. мы выйдем из него, с той стороны тоже скажут – и хорошо, и мы выходим, и это все так…

С. БАБУРИН: Вы знаете, с той стороны не надо выходить, они реально давно уже прекратили в нем находиться, потому что, я еще раз подчеркиваю, половина государств, которые в НАТО состоят, по этому договору являются членами Варшавского договора. И их арифметика здесь, даже те поправки, которые делались в 90-е гг., они не учитывали, не могли учесть сегодняшних реалий. Так что речь идет просто о том, либо мы убедим наших партнеров вернуться за стол переговоров и подписать новый вариант ограничения общих вооружений в Европе, либо они по своим планам, мы по своим планам будем выстраивать систему безопасности друг против друга.

Л. ГУЛЬКО: Президент Франции, я думаю, разговаривал с нашим президентом по этому поводу.

С. БАБУРИН: Президент…

Л. ГУЛЬКО: Господин Саркози.

С. БАБУРИН: …Франции, я, вы знаете, мои симпатии к консерваторам всегда имеют место.

Л. ГУЛЬКО: Да.

С. БАБУРИН: Я поэтому здесь считаю, что слава богу, что во Франции победил консерватор, мы наэкспериментировались на социал-демократах, хватит, европейских, в этом отношении…

Л. ГУЛЬКО: Т.е. это нам подмога, грубо говоря?

С. БАБУРИН: Я думаю, что господин Саркози должен все же в деголлевских традициях воспринимать мир, а не в традициях господина Блэра или Буша.

Л. ГУЛЬКО: И самое главное, как мне кажется, может быть, вы опровергнете, начала работу рабочая группа по подготовке переговоров РФ с США по проблематике ПРО, но там не только ПРО будут обсуждать, там будут обсуждать и ДОВСЕ. Как США скажут Европе той же, правда, честно говоря, так и будет.

С. БАБУРИН: Вы знаете, в худшем виде именно так. Но я все люблю Европу, это наши ближайшие соседи. И когда в свое время…

Л. ГУЛЬКО: Хоть мы и евразийцы.

С. БАБУРИН: В свое время госпожа Катрин Лалюмьер, уходя с поста генерального секретаря ПАСЕ, парламентской ассамблеи Совета Европы, она была генеральным секретарем Совета Европа, она сказала, что она боится прихода нашего к власти в России. Я говорю – а почему? Господин Бабурин, вы измените внешнюю политику. А я ей ответил, говорю, вы должны надеяться на наш приход к власти и на то, что мы изменим внешнюю политику, потому что мы, действительно, будем говорить, что нужно смотреть на Запад. Но если сегодня, это было ведь на протяжении многих лет, смотрели на Запад, но поверх Европы только на США, то мы за то, чтобы смотреть на Европу тоже и смотреть на Восток, смотреть во все стороны, но никого не копировать, у всех учиться, учиться нужно у всех, это мое кредо. Но именно учиться, а не подражать. Поэтому я считаю, что французская позиция и германская при предыдущем канцлере до выборов, она была более европейской, конечно, чем сегодня. Надеюсь, что европейская альтернатива североатлантическому курсу в мировой политике, она будет крепнуть, Саркози, уверен, в эту сторону неизбежно сдвинется, хотя и считается сегодня более лояльным Вашингтону лидером Франции, чем его предшественник.

Л. ГУЛЬКО: Господин Саркози, конечно, не только об этом говорил. Он интересовался проблемами демократии в России, свободой слова, в частности, между прочим, о которой тоже, в общем, Запад не забывает, и всегда…

С. БАБУРИН: Вы знаете, это и хорошо.

Л. ГУЛЬКО: И всегда вытаскивает.

С. БАБУРИН: Я этому рад, я отнюдь не идеализирую ситуацию в России, хотя не идеализирую искренность в этой озабоченности Запада. Но, тем не менее, иногда очень хорошо для наших чиновников российских, что они понимают, что спрашивать с них будет не только непосредственный начальник, который говорит – люминий, значит, люминий, а еще и мировое общественное мнение следит, его начальника снимут, если слишком часто про люминий заикаться будет.

Л. ГУЛЬКО: Наш президент стал во главе «Единой России», не входя в эту партию. Как так получилось, что понятно все, что «Единая Россия», она таким большим клином, блоком идет, сразу у нее рейтинг поднялся, как вы к этому относитесь?

С. БАБУРИН: Вы знаете, я приветствую любую прозрачность, я искренне…

Л. ГУЛЬКО: Он честно сказал, это да, это правда.

С. БАБУРИН: …выразил соболезнования. То, что Путин стал во главе «ЕР», на самом деле, беда…

Л. ГУЛЬКО: В списках, я имею в виду.

С. БАБУРИН: Во главе списка «ЕР», это беда самого Путина и беда «Справедливой России». Для самого Путина, я думаю, должно быть понятно, что отныне не только плюсы его как лидера будут переноситься на «ЕР», но и минусы этой неповоротливой бюрократической, номенклатурно-чиновной структуры будут переноситься на него. Вместо того, чтобы подтягивать рейтинг партии к рейтингу президента, наоборот, рейтинг президента будут тянуть вниз на дно к рейтингу «ЕР». А для «Справедливой России» это, конечно, траур, потому что сколько господин Миронов убеждал всех, что именно «Справедливая Россия» — это тайная любовь президента, которая завершится браком, что все шашни президента с «ЕР» — это временно.

Л. ГУЛЬКО: Может быть, двоюродной женой, тут, в общем…

С. БАБУРИН: Вы знаете, даже если тайная любовь остается тайной, хотя брака уже не будет, мы с вами видели, но, тем не менее, ведь очевидным является то, что сегодня административный ресурс, на который опиралась так называемая «Справедливая Россия», дробиться не будет, ведь это абсурдно, чтобы административный ресурс отрывали от президента и отдавали кому-то. Он будет брошен только на «ЕР», дать им волю, конечно, у нас будет как в Туркмении 99%, но, в том числе, благодаря «Эху Москвы», я надеюсь, этого не произойдет. А во всем остальном, те, кто успеют переплыть из «Справедливой» в «Единую», дай бог им удачи, успеют. А остальные, я думаю, уйдут в запасные квартиры, к следующим выборам или другим поручениям. А для таких партий, как «Народный союз», как КПРФ, как ряд других, которые не ориентируются на чиновную власть, шансы на выборах будут расти.

Л. ГУЛЬКО: Сергей Бабурин, вице-спикер ГД, лидер «Народного союза», был у нас в гостях. Спасибо.

И. ЦВЕЙ: Спасибо.

Л. ГУЛЬКО: Спасибо, всего хорошего.

С. БАБУРИН: Спасибо.



Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире