'Вопросы к интервью
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: У микрофона Владимир Варфоломеев и Марина Королева, наш сегодняшний гость.

М. КОРОЛЕВА: Это Кирилл Кабанов, член президиума Национального антикоррупционного комитета, бывший сотрудник ФСБ.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Неслучайно, здравствуйте, мы вас сегодня позвали, в связи с теми событиями, я не знаю, рутинными ли, чрезвычайными ли, когда мы узнаем о том, что арестовано несколько, группа высокопоставленных сотрудников Госнаркоконтроля, в том числе, начальник одного из департаментов, как говорят, правая рука…

К. КАБАНОВ: Ключевой департамент.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Ключевой департамент?

К. КАБАНОВ: Ключевой департамент, да, ключевой департамент.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: В звании генерал-лейтенанта.

М. КОРОЛЕВА: Прямо в аэропорту Домодедово.

М. КОРОЛЕВА: Такая, не знаю, шпионская детективная история. Стоит ли этим интересоваться, стоит ли следить за этим событием или так, рутинная борьба, не знаю, с оборотнями в погонах, с коррупционерами, или какие-нибудь пара группировок между собой дерутся?

К. КАБАНОВ: Во-первых, рутиной это не назовешь, это знаковое событие. В принципе, предположить, что такое событие может быть, было бы достаточно обоснованным, мы об этом говорили еще весной, как раз обсуждали эту проблему. Дело в том, что давайте посмотрим, чем занимался лично Александр Бульбов, да?

М. КОРОЛЕВА: Тот самый генерал?

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Этот самый генерал?

К. КАБАНОВ: Да, в его подчинении находилось управление собственной безопасности департамента и управление оперативно-технических мероприятий, то бишь прослушка, наружное наблюдение, прослушка, т.е. тот, кто документировал преступную деятельность.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Госнаркоконтроль обладает полномочиями для проведения этой деятельности?

К. КАБАНОВ: Конечно. Госнаркоконтроль является полноправным участником оперативно-розыскной деятельности.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Сразу замечание на полях, правильно ли я понимаю, что костяк этого ведомства составляют кадровые сотрудники госбезопасности?

К. КАБАНОВ: Дело в том, что Госнаркоконтроль сформирован был из части МВД, большей части налоговой полиции. Налоговая полиция формировалась из сотрудников госбезопасности. Кстати, Александр Бульбов, он являлся таким сотрудником, в прошлом сотрудником госбезопасности в питерском управлении. Совершенно правильно, что он являлся очень близким человеком к Черкесову, потому что на такое место не могут поставить человека не близкого. Человек обладает широким спектром информации. Чем он занимался, появилась информация, «Три кита».

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Сразу вопрос, почему это мебельное дело, какая связь с наркоконтролем?

К. КАБАНОВ: Дело в том, что следователь в случае того, что если у него есть подозрение об участии заинтересованных лиц в коррупционных связях в других ведомствах, он может получить проведение оперативно-технических мероприятий, в том числе, оперативную поддержку ведения дела, может поручить кому угодно. Т.е. кому, тот, кто имеет право проводить оперативно-розыскные мероприятия, например, слушать телефоны. Госнаркоконтроль, являясь ведомством, в принципе, нейтральным, получил такие полномочия.

М. КОРОЛЕВА: Но, тем не менее, здесь вроде бы Александра Бульбова и будут обвинять в том, в незаконном прослушивании телефонных переговоров. Получается, что, на самом деле, у ведомства такие полномочия есть.

К. КАБАНОВ: Дело в том, что у него полномочия есть. Больше того, зачем ему обращаться в МВД, как его обвиняют, инкриминируют, когда у него есть свои возможности? Свои возможности, свои доверенные лица, зачем рисковать утечкой? Это первое. Второй вопрос, а все-таки кого он мог слушать по делу «Трех китов»?

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Сразу надо напомнить немного про это мебельное дело. Речь идет, насколько я понимаю, прежде всего, о контрабанде или ввозе мебели и других товаров по заниженным ценам, на чем, как говорят, разные люди, в той или иной степени высокопоставленные, получали просто миллиарды.

К. КАБАНОВ: Да, да, по контрабанде получали миллиарды, больше того, было заявлено, это заявлял Юрий Щекочихин на заседаниях комиссии по борьбе с коррупцией в ГД. Он направлял, кстати, эти документы за рубеж. Дело в том, что по этому делу проходили высокопоставленные сотрудники Генеральной прокуратуры, включая руководство Генеральной прокуратуры, и ФСБ на уровне заместителя директора в тот момент ФСБ, который сейчас не работает. Появляется круг, кого мог слушать Бульбов. Дело в том, что если, предположим, что он слушал руководство, бывшее руководство Генеральной прокуратуры, он мог слушать их родственников, совершенно, а кто является родственниками, например, бывшего генерального прокурора, ныне министра юстиции?

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Игорь Иванович Сечин.

К. КАБАНОВ: Да, первое. Игорь Иванович курирует что, он курирует силовой блок, в первую очередь, курирует ФСБ. Второй вопрос, также проводилось обеспечение этого известного дела по ВЧ 6302, управления материально-технического обеспечения, в адрес которого шла контрабанда из Китая. Это более позднее дело, делу два года. Он проводил тоже оперативно-технические мероприятия по этому делу.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Это мы все говорим о генерале Бульбове?

К. КАБАНОВ: Да, это мы говорим только о Бульбове. Мы просто смотрим, кому выгодно. И третье, он обеспечивал мероприятия, проводил обеспечивающие мероприятия, связанные с делами, известными сейчас, по отмыванию денежных средств банками РФ. Причем очень большими банками. В принципе, уже здесь достаточно для того, чтобы понять круг лиц, которые попадали в его интересы, информация, по которой… был огромен.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Сразу замечание тогда. Но ведь если все это так, если вспомнить, по чьему заданию, того следователя, о котором вы говорите, Бульбов действовал, то у него должна, по идее, быть самая надежная, самая крепкая из существующих у нас здесь, извините, крыш. Это президент Путин. Ведь того следователя, которого президента взял из Петербурга, посадил на расследование дела «Трех китов», то ли его друг, то ли близкий знакомый, то ли человек, в любом случае, которому президент доверяет.

К. КАБАНОВ: Логично.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: И тот же генерал Бульбов, он мог рассчитывать на помощь и поддержку президента.

К. КАБАНОВ: Логично. Теперь мы посмотрим просто причинно-следственные связи. Такая крыша, естественно, есть, я думаю, что эти все мероприятия, они проходили по высшей санкции. Дело в том, что эта вся история, она началась летом активно, вошла в активную фазу. Она ведется постоянно. Первая попытка была предпринята в начале лета, когда некий депутат, никому не известный, написал запрос в Генеральную прокуратуру о возможных связях начальника службы безопасности президента, генерал-полковника Золотова с тамбовской ОПГ, то бишь с ныне задержанным авторитетным предпринимателем господином Барсуковым-Кумариным.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Само по себе уже интересно, начальник службы безопасности президента и тамбовская организованная преступная группировка.

К. КАБАНОВ: Да, вообще этот посыл, сам посыл, арестовали Кумарина, я так понимаю, что никаких подтверждающих данных о связях не нашли. Вообще ситуация очень скользкая, такая скользкая ситуация, поскольку тут же нашлись массы людей, которые стали защищать, обоснованно, возможно, защищать господина Кумарина.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Рассказывают, что на его задержание спецназ из Москвы присылали.

К. КАБАНОВ: Да, так вот, кстати, это и есть некие такие подозрения, что целые две машины, руководил замминистра внутренних дел операцией.

М. КОРОЛЕВА: Кстати, было очень много сообщений на лентах информационных агентств, многие у нас гадали, почему в связи с такой фигурой столько информации появляется, потому что, собственно, никто не знал особенно, кто это такой.

К. КАБАНОВ: Правильно. Значит, пошел информационный кач некий. Но не получилось. Дальше предпринимаются шаги, поскольку не получилось, по уничтожению, фактическому уничтожению, блокированию основного источника информации. Ведь что такое господин Бульбов? У него есть исполнители, которые не владеют в полном объеме всей информацией, т.е. один занимается одним куском, другой – другим, два человека владеют ситуацией, Бульбов и Черкесов. Понятно, что Черкесова арестовать не хватает возможностей пока.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Глава федерального ведомства.

К. КАБАНОВ: Да, да.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Личный друг президента.

М. КОРОЛЕВА: Но, с другой стороны, если Бульбов – его правая рука, то получается, что и над Черкесовым тучи-то нависли?

К. КАБАНОВ: Так вот, здесь и получается, тучи нависли, на самом деле, над многими. Дело в том, что эта силовая группа, которая в ФСБ, в администрации президента, она чувствует некую неустойчивость, нестабильность. Дело в том, что…

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Вы говорите о группе Сечин-Иванов?

К. КАБАНОВ: Нет.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Шире?

К. КАБАНОВ: Это, в первую очередь, конечно, ФСБ – это исполнители, группа-то, она существует, это Сечин-Иванов, но есть еще исполнители. Это заместители директора ФСБ, тот, кто участвует в конкретных ситуациях. Претензии предъявляют исполнителям. И они думают, 2008 год, что с нами будет дальше, либо нам нужно максимально закрепиться этой группой, т.е. убрать своих оппонентов, тем более после того, как пришел Зубков, человек, не связанный с ними, имеющий самостоятельный ход к президенту, имеющий авторитет у президента, который заявил, что мы будем бороться с коррупцией. У него есть как раз та информация, которая является основанием для борьбы, т.е. финансовые потоки. Что для этого нужно, для того, чтобы эту информацию подтвердить? Оперативно-технические данные, т.е. прослушка, наружка, контакты, это все – это необходимо было для этой работы.

М. КОРОЛЕВА: Вы думаете, что это связано с приходом Зубкова?

К. КАБАНОВ: Конечно, конечно.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Напомню, у нас в гостях член президиума Национального антикоррупционного комитета Кирилл Кабанов, мы продолжим наш разговор об этом властно-силовом междусобойчике, как написал об этом наша слушательница Лера. К нам подключится еще один наш собеседник после небольшой рекламы.

РЕКЛАМА

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: С нами, напомню, Кирилл Кабанов, к нашему разговору присоединяется глава фонда «Индем», политолог Георгий Сатаров. Георгий Александрович, здравствуйте.

Г. САТАРОВ: Добрый день.

М. КОРОЛЕВА: Да, здравствуйте.

К. КАБАНОВ: Здравствуйте, Георгий Александрович.

Г. САТАРОВ: Здравствуйте.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Все встретились, все знакомые люди. Скажите, пожалуйста, на ваш взгляд, этот арест одного широко не известного публике генерала и трех его соратников – это событие мелкое или за ним стоит что-то такое большое и общероссийское?

Г. САТАРОВ: За этим стоит, безусловно, та неопределенность, связанная с выборами, которые, конечно, нервируют все окружение Путина, те группировки, которые сформировались вокруг него, потому что Путин держит всех изолированно, все свои планы держит в тайне. Это, естественно, создает эту неопределенность, что будет с этим пирогом под названием Россия, как он будет поделен после выборов и т.д.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Т.е. это межклановая борьба внутри истеблишмента?

Г. САТАРОВ: Да, причем началась она уже давно, года два, как минимум, время от времени она выплескивается в такие публичные акции. Мы были свидетелями год назад этих изменений в Генеральной прокуратуре, теперь удар по противоположной группировке. Я думаю, что это не последний в этом обмене ударов.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Вы считаете, эти события одного порядка? Там все-таки был, например, Устинов, а здесь какой-то Бульбов, извините.

Г. САТАРОВ: Нет, я думаю, что все равно это удары одного порядка, конечно.

М. КОРОЛЕВА: Георгий Александрович, а так, если по-простому для наших слушателей, которые уже тут, по-моему, недоумевают вообще, что происходит. Если говорить совсем просто, кто с кем борется?

Г. САТАРОВ: Лучше меня гораздо знает Кирилл Викторович. Борются, на самом деле, разные группировки силовиков, потому что раньше, в основном, говорили, что есть противостояние между силовиками и, условно, либералами, либералами – очень условно скажем, гражданскими в окружении Путина. Но это противостояние уже давно отошло на второй план. В основном, это две группировки по линии противостояния Сечин-Золотов, скажем так.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Смотрите, Георгий Александрович, Марина неслучайно задала этот вопрос, а я сейчас попробую его развить. Мы здесь все, почти вся страна, мы зрители, мы наблюдаем, как одна группировка борется с другой. Там генералы, тут генералы. Там чекисты, здесь чекисты. А нам хочется, зритель, у меня же есть свои эмоции, я хочу кого-нибудь, за кого-нибудь поболеть. Я хочу понять, чем отличается группировка Иванова и Сечина от группировки Золотова и Черкесова, кто из них более белый и пушистый?

Г. САТАРОВ: Нет, это совершенно бессмысленно так ставить вопрос. С моей точки зрения, все равно это борьба за контроль над денежными потоками, контроль над рынками, легальными, нелегальными и т.д.

М. КОРОЛЕВА: Т.е., на самом деле, к борьбе с коррупцией реальной это никакого отношения не имеет?

Г. САТАРОВ: Побойтесь бога, конечно, не имеет. Во-первых, тут не может быть борьбы с коррупцией, потому что коррупция – это социальное явление. Максимум, в чем их можно подозревать, это борьба с коррупционерами. Но, насколько я знаю, к Бульбову это имеет слабое отношение. Так что нет, конечно, это клановая борьба.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: А все-таки, я не знаю, я хочу определиться, я хочу за кого-нибудь из них поболеть. Арестовали не известного мне, честно скажу, генерала Александра Бульбова. Я пытаюсь понять, должен ли я пожалеть его, должен ли я считать, что его арест не законен и спровоцирован чем-то другим?

Г. САТАРОВ: Я понял. Нет, жалеть надо себя, прежде всего, а не их. Жалеть надо себя, что мы позволили сформироваться в стране такой системе, где нам отводят резервации, где мы можем за что-то болеть типа этих парламентских выборов, условно говоря, то, что говорят – обеспечение хлебом и зрелищем. А сами втихую потихоньку грабят и делят страну.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Т.е. обществу надо держать от этого в сторонке и просто наблюдать?

Г. САТАРОВ: Нет, от этого нужно держаться в сторонке, а что делать на выборах, об этом нужно думать серьезно.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: А какие там партии, подождите, на выборах у нас «Единая Россия», «Справедливая Россия», партии Золотова, Черкесова и Сечина там нет вроде.

Г. САТАРОВ: Там нет, конечно, там есть партии, за которыми стоят те или иные группировки, я не очень в этом разбираюсь и мало этим интересуюсь. Но проблема в том, что мы раньше плохо думали о том, как и за кого мы голосуем. Мы уже привели ситуацию к такой, когда голосование потихоньку становится бессмысленным.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Все равно та самая роль наблюдателей – единственное, что нам осталось?

Г. САТАРОВ: Теоретически нет, но я бы не хотел об этом говорить в эфире.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Спасибо большое, Георгий Сатаров, глава фонда «Индем». Мы знаем, что Георгий Александрович сейчас приболел, желаем вам выздоровления. Спасибо, что смогли уделить нам несколько минут.

Г. САТАРОВ: Спасибо большое.

К. КАБАНОВ: Счастливо.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Теперь, Кирилл, у нас к вам вопрос. Хорошо, взяли сейчас этих четверых. Считается, и пресса уже об этом пишет, что это ответ как раз за события прошлого года, за поражение Сечина, увольнение Устинова и превращение его из влиятельной фигуры в рядового министра и т.д. Можно ли считать, что на этом борьба затихнет? Всегда известно, паны дерутся, а у холопов…

К. КАБАНОВ: Да, чубы летят.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Именно так. Не хочется.

К. КАБАНОВ: Дело в том, что, во-первых, я не совсем соглашусь с Георгием Александровичем, это тот редкий случай. Дело в следующем, надо смотреть, кто приносит в данный момент больше пользы, какая из групп, и кто приносит больше вреда.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Для страны вы имеете в виду?

К. КАБАНОВ: Для страны, естественно, для страны, это значит – для общества. Благодаря деятельности этой силовой группы полностью разрушена и коррумпирована система Генеральной прокуратуры. Она стала заказной, она стала коррумпированной. Эта же группа силовая внедрила так называемые рейдерские захваты в норму нашего ведения бизнеса. И тут выступили некие люди – да, они все вышли из органов государственной безопасности, они все вышли из одной команды. Но у одних есть понимание угроз, реально, как эта ситуация может развиваться, она может зайти очень далеко. Сегодня захват с применением спецназа, завтра этот спецназ начнет друг в друга стрелять. Дальше в это будут втянуты граждане, которые, кстати, будут выбирать, да, кто все-таки лучше, поскольку не будут иметь никакой информации, будут идти по единому списку. Так вот, ситуация в том, что надо смотреть все-таки, кто и за что пострадал. То, что Госнаркоконтроль настаивал, может быть, не публично, это его ошибка, в возбуждении уголовного дела по убийству Юрия Щекочихина, это хорошо. Это хорошо. То, что благодаря их работе, взаимодействию с кем угодно, Черкесова, Золотова, кого угодно, были отставки коррумпированных высших должностных лиц в ФСБ, это хорошо. Да, к сожалению, у нас нет политической конкуренции. Но раз ее нет, то что же мы, извините, всех будем в одну кучу валить? Это большая ошибка. Общество должно выбирать и вставать, оказывать поддержку, поскольку политической конкуренции нет, не занимать чью-то сторону, оно должно говорить – нам не нравится коррумпированная ФСБ, не нравится, потому что это угроза национальной безопасности. Нам не нравится коррумпированная прокуратура, коррумпированные суды, нам не нравится, что убивают депутатов и журналистов. Но если у нас общество молчит, как всегда, в большей степени занимает эту систему наблюдения, это все происходит. Ребята, если вы наблюдатели, тогда вообще отойдите и наблюдайте со стороны, а мы тут поборемся.

М. КОРОЛЕВА: Кстати, Кирилл, вы упомянули коррумпированную Генпрокуратуру, но появился следственный комитет. Кстати, именно он совместно с ФСБ проводил эту операцию по задержанию Бульбова. Кстати, от следственного комитета вы в этой связи что ожидаете?

К. КАБАНОВ: От следственного комитета? Я, во-первых, сама эта система возбуждения этого дела, она меня, честно говоря, разочаровала. Разочаровала, поскольку, Георгий Александрович правильно сказал, что мы обладаем достаточно большим объемом информации, нам понятно, почему это происходит, т.е. когда следственный комитет занял одну из сторон, это уже плохо. Это уже плохо. Объективности даже на этом этапе уже ожидать невозможно.

М. КОРОЛЕВА: Т.е. он будет, очевидно, на стороне каких-то других группировок, не тех, на стороне которых…

К. КАБАНОВ: Либо будет разыгрывать свою карту. Ведь очень удобно укрепиться на розыгрыше большой карты.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Вообще, это было бы неплохо, если бы он государственную карту разыгрывал.

К. КАБАНОВ: Законную, встал на сторону закона. Эта идея-то была, вы как раз…

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: У нас три минуты осталось. Последний вопрос. Как-то с этим связано то, что в последние месяцы происходит вокруг Счетной палаты? Там, по-моему, уже сколько, там человек пять сидит, что происходит?

К. КАБАНОВ: Дело в том, что при всех попытках Сергея Вадимовича удержать коррупционное давление…

М. КОРОЛЕВА: Степашина вы имеете в виду?

К. КАБАНОВ: Степашина, да, естественно, коррупция проникает, поскольку это уже форма, форма существования всего госаппарата. Но почему такой массированный наезд, все мотивировано. Должность председателя Счетной палаты – 6 лет гарантии, аудитора – 6 лет гарантии. Этим силовикам, которые, кстати, часть генералов, которые ушли, им нужно занять места при конституционной гарантии. Они знают, что Степашин – человек порядочный и может подать в отставку после такого скандала, в отличие от своего аудитора, который отказался. Они этого ждут, они на это провоцируют. Для того, чтобы в этом раскладе 2008 год, пока у них есть огромный административный ресурс, сесть на это место.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: А кто «они», как вам кажется?

К. КАБАНОВ: Я могу сказать, я думаю, что это может быть тот же самый господин Шишин, который ушел в отставку, начальник управления материально-технического обеспечения ФСБ России. Он может занять место аудитора. Это может быть кто-то из заместителей ныне действующего Патрушева, ныне действующих заместителей ФСБ. Т.е. это гарантия.

М. КОРОЛЕВА: Т.е. вы считаете, что это однозначно совершенно такой подкоп по Сергея Степашина?

К. КАБАНОВ: Конечно.

М. КОРОЛЕВА: Все эти аресты в Счетной палате?

К. КАБАНОВ: Конечно. Тем более надо посмотреть, это же еще очень удобно, поскольку последние дела, которые проводила Счетная палата, это «Транснефть», еще что-то, проверки, Сергей Степашин, он так говорит, он всегда говорит очень мягко. Огромный пласт был поднят, это же очень давняя история, начиная с башкирской нефти, от приватизации комплекса. Т.е. постоянно поднимается. И кстати, эта история противостояния кланов, когда Генеральная прокуратура просто отказывалась возбуждать дела по материалам Счетной палаты. Кстати, Степашин об этом говорил, что только 3-4% доходит до реализации. А зачем нужен человек, который говорит про какие-то проценты, который пытается отстаивать свою позицию? (НЕРАЗБОРЧИВО) своим. Это такое, понимаете, метод профессиональный, называется проникновение и внедрение на ключевые посты.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Кирилл, очень коротко, 20 секунд, можете спрогнозировать, на какие ведомства, на какие структуры еще будут наезды?

К. КАБАНОВ: Вы знаете, я думаю, что…

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Кто высовывается?

К. КАБАНОВ: Теперь практически я думаю, что после такого наезда вряд ли. Я думаю, единственное, могут быть наезды на кого-то из полпредов, аппараты полпредов, могут быть наезды. Здесь я могу прогнозировать. Не буду говорить, кто, чтобы потом не сказали, что я навел какую-то порчу.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Кирилл Кабанов, член президиума Национального антикоррупционного комитета, спасибо за участие в нашей программе. Спасибо за то, что погрузили в эти тайны. Но хотелось бы еще и выгрузиться оттуда.

К. КАБАНОВ: Вынырнуть.

М. КОРОЛЕВА: Да, а мы встретимся с вами, Владимир Варфоломеев, Марина Королева, в продолжении «Разворота» через несколько минут.



Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире