'Вопросы к интервью
Т. ДЗЯДКО: 16:07. Тихон Дзядко, Ирина Меркулова, дневной «Разворот». И наши гости. Олег Вакуловский, тележурналист.

О. ВАКУЛОВСКИЙ: Здравствуйте.

И. МЕРКУЛОВА: И ещё заместитель исполнительного секретаря движения «Против коррупции».

Т. ДЗЯДКО: И Андрей Пржездомский, член комитета Общественной палаты по контролю за деятельностью правоохранительных органов и председатель подкомиссии по коррупции. Добрый день.

А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Добрый день.

Т. ДЗЯДКО: Говорим мы о коррупции. Появилось такое мнение, что борьба с коррупцией сама превращается в форму коррупции.

И. МЕРКУЛОВА: Вообще, это, наверное… Это российская такая особенность?

О. ВАКУЛОВСКИЙ: С того момента, как Николай II дискредитировал идею монархии, потом большевики дискредитировали идею социализма, потом демократы дискредитировали идею демократии…

И. МЕРКУЛОВА: Логично так…

А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ: А потом, у нас ведь любое благое деяние иногда превращается в противоположность. Находятся «дети» лейтенанта Шмидта, сейчас они антикоррупционные дети, для того, чтобы извратить и скомпрометировать это очень важное дело.

О. ВАКУЛОВСКИЙ: А потом, это очень выгодно. Как только это стало модно и выгодно… Будь жив Бендер, он бы возглавил какой-нибудь антикоррупционный российский комитет.

И. МЕРКУЛОВА: Это какие-то организации, которые, якобы, борются с коррупцией, что ли?

О. ВАКУЛОВСКИЙ: Некоторые из них зарегистрированы, они существуют легально. Некоторые полулегальные. Но самая большая часть, под нашими именами, под нашими названиями появляется огромное количество таких же, которые бегают по всей стране. Им предоставляют какие-то кабинеты. Чиновника зомбируют.

И. МЕРКУЛОВА: Может им еще и взятки дают?

А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Кто кому? Они работают ради денег, эти ребята. Они получают реальные деньги. Кто-то вымогая, кто-то…Пример можно позже привести. Но это просто бизнес, очень серьёзный бизнес для тих людей. В этом все дело.

И. МЕРКУЛОВА: А у вас есть статистика, сколько таких организаций? Понятно, что сложно подсчитать с точностью, но, тем не менее, какие-то цифры есть?

А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ: О порядке цифр говорить тоже трудно. Три года назад, когда мы создавали подкомиссию, я её возглавляю с тех пор, мы попытались провести инвентаризацию организаций, которые занимаются некоррупционными делами. После тысячи организаций мы уже сбились со счета и перестали считать.

О. ВАКУЛОВСКИЙ: Н.Д. Ковалев два года назад называл цифру – 3,5 тысячи общественных организаций в России, антикоррупционных.

А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Надо сказать, что часть из этих организаций просто липовые. То есть, их нет. Они есть в воспаленном воображении этих людей, они не зарегистрированы в Минюсте, они воплощаются в искусно изготовленных удостоверениях личности, которые можно предъявлять на каждом шагу и пугать чиновников. Сегодня этим можно напугать. Гражданское общество встаёт с колен и, конечно, чиновники уже боятся возможного контроля. И в связи с этим очень активно используются системы липовых удостоверений. Их немереное количество. Фактов таких уже сейчас не счесть.

Идут субъекты федерации, Олег говорил о том, что ссылаются и на наши фамилии. Это происходит. Похоже, что мы никак не можем с этим делом справиться.

О. ВАКУЛОВСКИЙ: У Вас что-то жужжит в кармане. Вы пока отключитесь, а я представлю. У нас создавалось движение, Илюхин, Гришанков, генерал Трошин руководитель. Дело не в этом. У нас была идея сделать удостоверение. У нас были типографские макеты удостоверений. Позвонил Гришанков и сказал, что наши удостоверения продают в Краснодаре по 500 долларов. Сейчас такие удостоверения продают уже по полторы тысячи евро.

И. МЕРКУЛОВА: А как распознать, что человек, который выдает себя за какое-то лицо или за представителя какой-то организации, он не липовый, а настоящий, если удостоверение можно купить.

О. ВАКУЛОВСКИЙ: По блеску в глазах.

А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Если этот блеск связан с получением дивидендов, извлечь из этого материальную выгоду, по существу, это везде происходит. Люди занимаются поборами, рейдерскими захватами, всеми вот этими безобразными вещами.

И. МЕРКУЛОВА: Неужели и чиновников третируют?

О. ВАКУЛОВСКИЙ: Еще как! Они же зомбированы, это же президент сказал. Это такая помесь, когда Бендер руководил автопробегом и Хлестакова. Использование правильных лозунгов – и немедленно чиновники вдруг тебе несут всё.

Т. ДЗЯДКО: Может быть, не нужно было главе государства такие лозунги говорить? Ведь все как раз после этого…

О. ВАКУЛОВСКИЙ: У нас используют все, что угодно.

Т. ДЗЯДКО: Зачем говорить? Можно сразу начать работать.

О. ВАКУЛОВСКИЙ: Мы сейчас пошли к тому, что кошмарят чиновников. Это вторая беда. Первая, и главная, беда, что эти люди сделали бизнес на гражданах, которые начинают верить, что общественная организация, давайте, помогите мне, у всех огромное количество проблем, завалены суды, Общественная палата жалобами. А тут люди бегут с надеждой, что им помогут. А там чистый бизнес, там касса. И там выстроены эти дела так, чтобы взять с граждан деньги, как можно больше. А еще лучше – обслуживать серьёзных людей с большими кошельками. Прикрываться тем, что общественная организация. Все в деньги упирается.

А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Откройте Интернет, задайте в поисковой системе слова «коррупция, ассоциация, фонд». Выскочат тысячи разного рода организаций с самыми экзотическими названиями.

О. ВАКУЛОВСКИЙ: Это весёлая история. Кирилл Кабанов, антикоррупционный комитет, он привел генеральный пример, это при мне было, на днях. Господин Мальцев, кто такой, никто не знает, пришел в следственную часть УВД Московской области, предъявил удостоверение. Там написано РБ 079. Что такое РБ? Евросоюз-ООН, комиссия по борьбе с коррупцией. Ребята взяли под козырек и позволили ему присутствовать при допросе, в котором он заинтересован.

А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Парадоксальные названия. Международный комитет по борьбе с организованной преступностью, терроризмом и коррупцией. Набор разнохарактерных явлений.

И. МЕРКУЛОВА: Зато весомо звучит.

А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ: И под этим флагом действуют разные люди. Вот у нас подкомиссия Общественной палаты по проблеме противодействия коррупции. И есть сайт, но не наш. Кто-то придумал, все это написал, подаётся, как будто это сайт нашей подкомиссии, приводятся фамилии. Это абсолютная лже-система.

И. МЕРКУЛОВА: Насколько я понимаю, Общественная палата объявила войну этим лже-борцам с коррупцией. Расскажите о тех мерах, которые вы предлагаете.

А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Это немножечко громко сказано – объявили войну. Но мы подошли к краю ситуации, когда стало понятно, что идея задействования институтов гражданского общества, общественных организаций в противодействии коррупции будет окончательно скомпроментирована, если дать возможность безнаказанно этим мошенникам использовать это в своих целях. Поэтому такая инициатива от некоторых организаций поступила и это получилось спонтанно.

Мы собрались и возникла мысль, что надо объединить ресурсы конструктивно работающих организаций, чтобы создать ассоциацию, объединение, которое позволило бы определить тот круг организаций, на который можно делать ставку для развертывания. И четко определить тех, с кем сотрудничать нельзя. Поэтому мы идём от позитива, не ориентироваться на отсев, а ориентироваться на привлечение тех организаций, которые работают. Их немало. Это и ветеранские организации выходцев из спецслужб правоохранительных органов, которые профессионально могут работать в этой сфере, аналитикой занимаются.

Таких организаций немало. Есть молодежные организации. Но они сейчас не объединены системно для этой работы. Поэтому мы подумали, что можно было создать нечто вроде координационного совета неправительственных организаций, занимающихся антикоррупционным противодействием. И объединить их под этим флагом, и начать системную работу. И тогда не только каждый будет тянут в свою сторону, но и дополнять друг друга. Кто занимается общественным расследованием, тот занимается. Я, как зам. председателя Общественного совета ФСБ и член Совета Генпрокуратуры, могу реализовывать эти материалы через тот инструментарий, который доступен общественникам.

Созданы общественные советы. Пока они занимаются каждый своими делами, но это ресурс влияния объединения возможностей профессионалов, которые действуют в государственной правоохранительной системе, с ресурсами гражданского общества.

И. МЕРКУЛОВА: Мне представляется, что нужны решительные шаги, чтобы перекрыть кислород этим мошенникам.

О. ВАКУЛОВСКИЙ: Вы готовы, чтобы в Общественной палате сделать горячую линию для граждан, которые бы обращались и спрашивали.

И. МЕРКУЛОВА: Потому, что совершенно непонятно, как себя вести.

А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Вы знаете, пришла такая мысль вчера пришла. Поскольку все предъявляют удостоверения, очень многие, взять и договориться, что те организации, которые объединяются под флагом общественной палаты, никаких удостоверений не используют. Нужно решать задачу, готовится мандат для решения конкретной задачи.

И. МЕРКУЛОВА: Без удостоверения, я думаю, не пойдет дело.

Т. ДЗЯДКО: Можно договориться, что кто-то будет приходить в определенной одежде.

А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Подмигивать.

О. ВАКУЛОВСКИЙ: Это похоже на масонское сообщество.

Т. ДЗЯДКО: А как-то занимаются правоохранительные органы?

О. ВАКУЛОВСКИЙ: У них нет точной базы данных реальных организаций. А потом они запутаются, с одной стороны некий г-н Мальцев, этот веселый союз. А есть легальные организации, которые работают. Я приводит пример «Справедливости» — это организация, которая позиционирует, что она борется с рейдерами. Там не нужно ничего проверять! Зампред организации, руководитель крупнейшей компании, которая занимается финансовыми поглощениями. Это компания «Сигма». Когда руководители, специализирующиеся на финансовом поглощении компании, вступают в руководство антирейдерскими компаниями… Ну, давайте тогда, у нас какой-нибудь уголовный авторитет будет новому управлению по борьбе с преступностью…

А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Нажимаем кнопку, выходим в Интернет, находим кучу антирейдерских организаций, якобы. Они предлагают разные услуги для заказчика. Например – готовы провести оперативно-розыскные мероприятия по требованию заказчика. Оплата высокая.

О. ВАКУЛОВСКИЙ: А некоторые не пишут так, но когда к ним приходят с какими-то проблемами, они вводят в курс, что почем.

А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ: По существу это сигналы для правоохранительных органов, для служб собственной безопасности.

О. ВАКУЛОВСКИЙ: При этом эти организации могут одновременно получать из государственного бюджета всякие гранты на свою деятельность. Илюхин был прав, он сказал три года назад, что самое страшное у нас случилось, когда у нас с коррупцией начнут бороться сами коррупционеры. Вчера он с грустью констатировал. Что его прогнозы сбылись.

И. МЕРКУЛОВА: То есть, получается, что идея борьбы с коррупцией дискредитирована?

О. ВАКУЛОВСКИЙ: Нет, можно дискредитировать что-то хорошее? Естественно можно. Но это не значит, что это хорошее надо отменять в принципе. Давайте честно скажем, что борьба с коррупцией сейчас используется в том числе коррупционерами для ликвидации своих конкурентов. Или одними конкурентами против других конкурентов. Всё это прикрывается этим. Но это не значит, что теперь надо говорить, что коррупция нас победила. Можно свесить лапки и сдаваться.

И. МЕРКУЛОВА: Но у нас борьба с коррупцией объявлена национальным приоритетом. Тем не менее, что-то пока не слышно о громких судебных делах.

О. ВАКУЛОВСКИЙ: Нет, слышно, но мы толком не знаем. Каждый раз мне говорят: «Как Вы относитесь к делу Сторчака?» Я отвечаю: «Вы мне документы покажите. Я не знаю ничего об этом». Я понимаю, какие-то вещи до следствия… Но когда уже время пришло, мы все равно не знаем. Именно поэтому каждая сторона сейчас вполне способна обвинить другую сторону в заказе. Действительно, заказы со всех сторон.

Когда-то были журналистские расследования на телевидении. Потом они были дискредитированы, как жанр, и они ушли вообще. Сейчас то же самое начинается на поле общественных организаций. И если дискредитировать – они уйдут и как институты не будут работать.

А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Я не соглашусь с тобой, Олег, хотя бы по некоторым позициям. Делать абсолютно прозрачную оперативно-розыскную работу – это неправильно. Правоохранительная система должна профессионально и эффективно работать. У нас смещены акценты в плане противодействия коррупции. Всё поставлено на репрессивные меры, на пресечение уже свершившихся коррупционных проявлений. А главная-то задача в обществе – предупредить коррупцию. Предупредить. Создать меры, которые будут препятствовать.

И. МЕРКУЛОВА: Только не говорите, что народ виноват.

А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Ни в коем случае. Народ здесь не виноват. Мне не близка точка зрения, когда говорят, что это наша российская история. Нет. Не в этом дело.

И. МЕРКУЛОВА: А вот Олег, по-моему, сейчас возразить хочет.

А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ: В свое время рухнула номенклатурно-партийная система формирования органов власти и системы…

О. ВАКУЛОВСКИЙ: Если бы она рухнула!

А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Нет, она рухнула. Взамен пришел бизнес. Сказали, что все продается и все покупается. И отсюда произошло совершенно обратное. Власть стала нашпиговываться. И правоохранительная система нашпиговываться людьми, которые приходят туда делать деньги, как минимум. И получается, что мы требуем от тех, кто пришёл к рычагам управления, мы хотим, чтобы они реализовывали меры по противодействию коррупции.

О. ВАКУЛОВСКИЙ: Нет одного. ГУБОП взяли и ликвидировали. Нет общего системного взгляда, общей концепции. Вот ФСБ, МВД, программа просветительская, сознание масс… Кто-то должен соединить это вместе. Системы нет. Есть отдельные рывки на разных направлениях, нет единого мыслительного центра.

И. МЕРКУЛОВА: А кто должен? Медведев, Путин?

О. ВАКУЛОВСКИЙ: Полно людей в стране. Из Сибири кого-нибудь позовем?

И. МЕРКУЛОВА: Может из Питера?

О. ВАКУЛОВСКИЙ: Момент просвещения массового сознания, он решается в современном мире, это игровые сериалы. Дайте из бюджета денег по производству этой тематике. Был «Сага о Форсайтах» сериал…

И. МЕРКУЛОВА: Сериал о чём? Что коррупция – это плохо?

Т. ДЗЯДКО: Нет, Вы говорите о том, чтобы появился сериал?

О. ВАКУЛОВСКИЙ: Не сериал, а сериалы, в которых мораль эта закреплялась бы. Так же, как «Полиция Майями» сделан на деньги Департамента. Закрепляются нормы, что хорошо, что плохо.

И. МЕРКУЛОВА: Пока наше телевидение другим занимается. Но Общественная палата пока распространяет памятки гражданину из серии «Библиотечка антикоррупционера» «Если у вас вымогают взятку».

А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Если человек вооружен, если он знает ,что делать, как поступить. Например, по взятке многие люди не знают, что если у человека вымогают взятку, то он не подлежит ответственности. А люди боятся, что их тоже посадят. Когда мы стали этим заниматься…

И. МЕРКУЛОВА: Нужно же доказать, что вымогали.

А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Это можно. Это тоже очень важное дело, действительно, просвещать людей. Они с газовыми баллончиками ходят, защищают себя. А почему здесь они не защищаются. Мы договорились с московскими властями, что по всей вертикали муниципальной власти в каждой приемной начальника такие памятки будут лежать. У нас взяли 50 тысяч памяток.

И. МЕРКУЛОВА: Надо среди граждан распространять, что же вы среди чиновников распространяете?

А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Прежде всего среди граждан.

И. МЕРКУЛОВА: Спасибо.

Т. ДЗЯДКО: Мы говорили о коррупции. Спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире