'Вопросы к интервью
03 ноября 2008
Z Разворот Все выпуски

Перспективы решения карабахского вопроса


Время выхода в эфир: 03 ноября 2008, 16:05

Л.ГУЛЬКО: Александр Александрович Коновалов, политолог, президент Института стратегических оценок у нас в студии. Добрый день, Александр Александрович.

А.КОНОВАЛОВ: Добрый день.

Л.ГУЛЬКО: Начнем с перспективы решения карабахского вопроса. За последнее время, как нам с Олей кажется, впервые, по-моему, сели за стол переговоров или за стол, где подписывают документы, президенты.

О.ЖУРАВЛЕВА: Во всяком случае, знаковая декларация — хотя бы тем, что она подписана.

Л.ГУЛЬКО: Президент Армении с одной стороны и президент Азербайджана.

А.КОНОВАЛОВ: За стол они садились несколько раз и раньше, но никакого результата из этого сидения не выходило. Сейчас я бы не сказал тоже, что результат какой-то уж очень впечатляющий. Важно то, что событие произошло. Подписана декларация о том, что президенты дают указания своим министрам иностранных дел активизировать диалог в этом направлении, будут ему способствовать и что они хотят видеть политическое урегулирование конфликта вокруг Нагорного Карабаха. Но там заложено три принципа, в высказываниях лидеров. При этом должен соблюдаться принцип неприменения силы, принцип территориальной целостности или нерушимости границы и принцип права нации на самоопределение. Вот в один флакон пока это еще нигде не ложилось.

О.ЖУРАВЛЕВА: А как это вообще можно сделать?

А.КОНОВАЛОВ: На самом деле, практически все национально-этнические конфликты, которые вы сейчас можете найти на карте земного шара, так или иначе вы найдете сторону, которая апеллирует к праву нации на самоопределение, и сторону, которая апеллирует к принципу нерушимости границ.

Л.ГУЛЬКО: Югославский конфликт.

А.КОНОВАЛОВ: Да любой.

О.ЖУРАВЛЕВА: Грузия, Абхазия.

А.КОНОВАЛОВ: Абхазия – право нации на самоопределение, Грузия — территориальная целостность. Баски в Испании – право нации на самоопределение, Мадрид – нерушимость границ. Ирландия – право нации на самоопределение, Лондон – принцип нерушимости границ. И так далее, до бесконечности. На самом деле, вся проблема состоит в том, что теоретически никто не знает, какой принцип главнее. Его всегда применяют, руководствуясь не какими-то установленными международными нормами, а политической целесообразностью. Вот выгодно сказать, что этому народу надо сейчас самоопределиться, значит, вылезает право народа на самоопределение. Выгодно сказать, что нельзя нарушать силой территориальные границы, нельзя ставить под сомнение территориальную целостность государства, апеллируют к этому. И с этой точки зрения, на мой взгляд, азербайджанская проблема очень сложна, и может, то, что произошло, в какой-то мере произошло как следствие того, что произошло между Грузией и Россией. Но мне представляется, во всяком случае, что стало более ясно и понятно участникам конфликта, что военной силой его разрешить не удастся.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть это в какой-то степени положительно сказалось.

А.КОНОВАЛОВ: Наверное, да. Потому что все-таки нельзя забывать, что Азербайджан за последние пять лет очень увеличил свои расходы, и многие сходились во мнении, что он готовится к тому, чтобы что-то сделать в силовом плане. Потому что смириться с потерей одной пятой территории ему, конечно, сложно. Можно спорить, насколько легитимны его права на эту территории. Действительно, Карабах был силен преимущественно армянами всегда. Но там уже многое изменилось по отношению даже к Карабаху самому. Ведь когда война шла, надо было обеспечить безопасность Степанокерта, надо было обеспечить неприкосновенность уже карабахских границ. Поэтому там отвоевали довольно много районов сопредельных с тем, что считалось Нагорным Карабахом. Лачинский коридор создали для того, чтобы можно было этот эксклав снабжать через Армению. Ну и там много таких вопросов, которые я б сам себе задал. А почему Армения до сих пор не признала, например, Нагорный Карабах?

О.ЖУРАВЛЕВА: Это интересный вопрос.

Л.ГУЛЬКО: Ну у них тоже есть на это какие-то свои…

О.ЖУРАВЛЕВА: Я прошу прощения, это длится 20 лет.

А.КОНОВАЛОВ: Это может длиться и 120 лет.

О.ЖУРАВЛЕВА: С 88-го года, я напоминаю нашим слушателям, это длится 20 лет, и за это время сменилось очень много руководителей. И возможно, сменилось немножко направление, вектор развития каждой из этих стран, которые заинтересованы в этом конфликте.

А.КОНОВАЛОВ: Возможно. Но у России здесь есть совершенно четкий интерес. С одной стороны, Армения, безусловно, наш самый надежный стратегический партнер на Южном Кавказа, в Закавказье, а с другой стороны, нам совершенно не хочется портить очень неплохие отношения с Азербайджаном из-за доступа к каспийским углеводородам. И у нас как бы конфликтные тут интересы. Мы не можем просто вступить на чьей-то стороне. И, кстати говоря, позиция Дмитрия Анатольевича Медведева здесь – мы готовы прогарантировать здесь любую договоренность, вы только о чем-нибудь договоритесь, что обе стороны устроит. Россия может выступить гарантом. Кстати, согласно этой декларации, гарантами выступают руководители стран Минской группы ОБСЕ – США и Франция. Прогарантировать готовы. Даже сейчас, по-моему, потихоньку речь заходит о том, что можно послать международных миротворцев. Но никто не знает, куда посылать. В Нагорный Карабах – с какой стороны? Лачинский коридор – как его держать? На основании чего?

О.ЖУРАВЛЕВА: На чьей стороне будут миротворцы в этой ситуации.

А.КОНОВАЛОВ: Миротворцы всегда должны разделять, но там не всегда можно найти линию, по которой можно что-то разделить.

Л.ГУЛЬКО: То есть вот это подписание – это первый шаг к каким-то договоренностям, которые будет держать Россия сколь угодно долгое время, да? раз невозможно решить проблему, значит, нужно держать ее в таком состоянии.

А.КОНОВАЛОВ: Вы знаете, мне кажется, что Россия пошла на эти переговоры и выступила инициатором, пригласив обе конфликтующие стороны, не только руководствуясь тем, что конфликт можно будет поддержать в каком-то таком тлеющем состоянии и не давать ему разрастаться. Мне кажется, то, что произошло в отношениях с Грузией, показало – вот мы держали 17 лет с одной стороны, 12-14 лет с другим партнером конфликт тлеющим и считали, что мы можем управлять этим тлением. Ничего подобного. Оказалось, что возникла ситуация, когда все рвануло так, что мы едва успели вмешаться, и уж никак не управляли этим процессом.

Л.ГУЛЬКО: Тогда у меня вопрос. Зачем нам тогда вообще вмешиваться? Может, лучше Запад, ОБСЕ?

О.ЖУРАВЛЕВА: Оставить Францию и США разбираться с этими проблемами.

Л.ГУЛЬКО: Бог с ними, с партнерами. Что выгоднее-то? Чтобы это там взорвалось, но без нас…

А.КОНОВАЛОВ: Нет. Дело в том, что, понимаете, это все равно никуда не переедет от наших границ, это никуда не переедет от каспийских углеводородов. То есть то, что мы там должны присутствовать, это совершенно однозначно. Мы согласны, что мы не претендуем на роль единоличного судьи, единоличного рефери в этом споре. Мы готовы, мы согласились на международное участие. Но мы против того, чтобы строились в результате попыток разрешить этот конфликт газопроводы и нефтепроводы, которые будут обходить территорию России, которые будут оттеснять нас от этого рынка, от источников углеводородов. То есть тут надо думать очень о многом сразу. И неучастие – это не лучший способ обеспечения своих интересов.

Л.ГУЛЬКО: Я понимаю. Баку же тоже выбирать, наверное, что ему выгоднее. Мы им сейчас предлагаем одни условия, и они говорят – «Хорошо, подписываем».

О.ЖУРАВЛЕВА: Баку, по-моему, предлагает широкую автономию для Карабаха.

Л.ГУЛЬКО: Да. А завтра ему эти ребята, которые будут за обход газопровода, будут ему предлагать более выгодные условия. И они разорвут этот контракт?

А.КОНОВАЛОВ: Ну, во-первых, если это будет иметь какие-то юридически обязывающие формы, как это, кстати, записано в декларации, подписанной на каждом этапе, договоренность должна сопровождаться какими-то юридическими обязательствами сторон, и гарантами этих обязательств должна быть та же самая тройка ОБСЕ. А во-вторых, знаете, все время рассчитывать на то, что кто-то кого-то перекупит… В политике должно быть так, и я думаю, что это понимает азербайджанское руководство, что дело не в том, кому выгоднее продать и по сколько брать за тысячу кубометров газа или тонну нефти. Есть какие-то тоже важные стратегические вещи. Здесь и Турция выступает стратегическим…

Л.ГУЛЬКО: Есть вопрос от Сергея: «Насколько в карабахском конфликте могут быть заинтересованы Турция и США?»

А.КОНОВАЛОВ: Ну, когда я слышу слово «заинтересованы», я сразу понимаю, что кто-то заинтересован в том, чтобы конфликт разгорался и не прекращался. Как в свое время режиссеру Котеночкину, который снимал «Ну, погоди», пришло письмо от мальчика: «Прошу снимать картину бесконечно и с продолжением». Вот не будет этой бесконечности с продолжением. Если это допустить до выхода из латентной стадии, до перехода в горячую точку… вы помните азербайджано-карабахский конфликт?

О.ЖУРАВЛЕВА: Конечно.

А.КОНОВАЛОВ: Три года – сколько смертей…

О.ЖУРАВЛЕВА: Сколько беженцев…

А.КОНОВАЛОВ: Так что такие вещи не решаются тем, что кто-то заинтересован, чтобы это переходило в горячую стадию. Зачем? Зачем американцам создавать трудности на пути движения углеводородов к международным рынкам? В том числе, возможно, и к американским. Зачем Турции надо, чтобы горело рядом с ее домом? Это ведь только так кажется, что приятно, когда у соседа горит сарай. Но ведь сдуть-то может и на твою крышу.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да, это правда. Ну вот пишет наш слушатель Ямран: «Я родился в Азербайджане. Эта декларация ничего не значит. Война не выгодна ни Западу, ни России, ни Азербайджану, ни Армении, но ничего не изменится». Резюмирует.

Л.ГУЛЬКО: Как-то все плохо.

О.ЖУРАВЛЕВА: Война – понятно. Но вот эта декларация, о которой вы сами сказали, что она ничего не решает по большому счету, но хоть какая-то подвижка может быть? Ужасно сейчас это звучит – признание независимости Нагорного Карабаха – это вызовет взрыв.

А.КОНОВАЛОВ: А кто сейчас может признать? Пока этого не сделает Армения, этого не сделает никто. А Армения уже много лет этого не делает. Насколько я знаю, есть довольно серьезные конфликты в армянском руководстве между выходцами из Еревана и из Карабаха. Карабахцы – народ вообще такой, это бойцы настоящие, солдаты. Из Карабаха вышло очень много Героев Советского Союза времен Второй Мировой войны. Маршал Баграмян, например. И они, придя в армянскую ереванскую политику, очень энергично действуют. И там тоже есть свои проблемы. Но как мне кажется, можно искать очень много причин. Например, я не исключаю, что президенту Медведеву надо как-то проявить себя в положительном плане как инициатора мирного процесса.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть такого Саркози, который прилетел и всем помог?

А.КОНОВАЛОВ: Да, который пригласил стороны за стол переговоров, который организовал это все, который не заставил, но как бы создал мотивы и объяснил конфликтующим сторонам, что, может, подписать какой-то документ, и небо на землю не упадет. И что можно продекларировать желание политического урегулирования конфликта.

Л.ГУЛЬКО: Может, это тоже уроки этого кризиса российско-грузинских отношений?

А.КОНОВАЛОВ: Безусловно. Мы ведь на этом тоже очень сильно обожглись.

Л.ГУЛЬКО: Вы знаете, вы так хорошо объяснили, что зажигать войну и оставлять ее в зажженном состоянии никому не надо, но я вернусь к нашему опросу по поводу того, за кого проголосовали бы наши радиослушатели, сейчас мы другую тему затронем.

О.ЖУРАВЛЕВА: В частности говорившие, что Маккейн – разжигатель войны или Обама, который не сможет…

Л.ГУЛЬКО: Да, понимаете, аргументы какие – они оба враги, но Маккейн понятный враг, а Обама непонятный, поэтому лучше Маккейн. И наоборот.

О.ЖУРАВЛЕВА: Как видит это специалист?

А.КОНОВАЛОВ: Во-первых, как бы проголосовал я. До совсем недавнего времени я совершенно однозначно проголосовал бы за Маккейна.

О.ЖУРАВЛЕВА: Почему?

А.КОНОВАЛОВ: Потому что Маккейн значительно целесообразнее с точки зрения российских интересов. Не потому что он ортодоксален, не потому что он понятный враг, не потому что он жестче и у нас не будем никаких иллюзий и мы не будем заигрывать. Нет. Просто опыт послевоенных наших отношений с США показывает, что договариваться мы можем, как правило, с республиканцами. С демократами… Кто-то из звонивших вам сказал, что вот был такой замечательный президент Кеннеди, и это цветной вариант этого президента. А что у нас с президентом Кеннеди получилось?

О.ЖУРАВЛЕВА: Кризис у нас получился.

А.КОНОВАЛОВ: Не просто кризис, а Карибский кризис.

Л.ГУЛЬКО: Но с нашей стороны тоже был Никита Сергеевич Хрущев. Это отдельная история.

А.КОНОВАЛОВ: Ну неважно. Важно, что при этом президенте мир встал на грань ядерной катастрофы. Потом пришел Никсон – противный, реакционный, республиканец, ястреб, и мы подписали первые договоры об ограничении вооружения. Потом пришел Джими Картер – богобоязненный, либеральный, хороший, симпатичный, и вся система советско-американских отношений полностью развалилась. Потом пришел человек, который нас разве только матом по-английски не ругал – и мы «империя зла»…

Л.ГУЛЬКО: Актер что ли?

О.ЖУРАВЛЕВА: Артист.

А.КОНОВАЛОВ: Да, Рональд Рейган, который был значительно более антисоветским на предвыборной кампании, чем Маккейн и Обама вместе взятые, если брать их антироссийские высказывания. Но на втором сроке именно с ним мы подписали прорывный, определяющий сегодняшнюю ситуацию договор советско-американский. Это неслучайно. На мой взгляд, понимаете, в чем состоит особенность – республиканскому кандидату не надо каждое утро умываться перед избирателями и доказывать, что он интересы Америки не продал, что он действует в интересах своей страны, что он патриот. Маккейн на этот вопрос ответил просто – кто сомневается в том, что я патриот, подойдите – покажу шрамы.

Л.ГУЛЬКО: Ну это ж популизм чистой воды!

А.КОНОВАЛОВ: Маккейн может ошибаться, но никто не заподозрит его в том, что он действует не в интересах Америки. А эти непонятные ребята, близкие к профессорам Восточного и Западного побережья, бог их знает, что у них на уме. Поэтому у Обамы будет значительно уже пространство для маневра.

О.ЖУРАВЛЕВА: Простите, но когда вы начали говорить о том, что еще недавно вы бы голосовали за Маккейна, то сейчас вы склоняетесь?..

А.КОНОВАЛОВ: Я и сейчас бы проголосовал за Маккейна, но я бы сделал некоторые резервации. Кто-то из звонивших опять-таки сказал о деревянной женщине. Просто он выбрал себе великолепного кандидата в вице-президенты – и харизматичного… все, чего ему не хватало – молодость, провинциализм, несвязанность с кругами в Вашингтоне, с вашингтонской администрацией, и охотница…

О.ЖУРАВЛЕВА: И непосредственная.

А.КОНОВАЛОВ: И мать, и все, что угодно. Ну все хорошо. Кроме одного – пока она рот не откроет.

О.ЖУРАВЛЕВА: Слишком непосредственная.

А.КОНОВАЛОВ: Да уж, такие люди могут родиться только в американской Аляске и вырасти. Она очень слабо себе представляет, как устроен мир. Она, например, заявила, что она может заниматься внешней политикой, потому что из окна ее дома видна Россия. Кто-то из журналистов дописал, что из окна моего дома видна Луна, но я ж не собираюсь быть астронавтом на этом основании. Потом, правда, проверили. Ничего из окна ее дома не видно. Она ездила как-то на острова вокруг Аляски – там когда тумана нет, видно наше побережье.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ее обманули просто проплывавшие мимо рыбаки.

Л.ГУЛЬКО: Подождите, был же звонок, когда сказали – а вдруг Маккейн, не дай бог, и выйдет на первый план Сара Пейлин.

А.КОНОВАЛОВ: Есть политическая практическая вероятность того, что Маккейн по каким-то причинам – возраст, болезнь, а потом, мы знаем, что в американских президентов иногда имеют тенденцию стрелять и иногда попадать в них…

О.ЖУРАВЛЕВА: Нечасто, но бывает, да.

А.КОНОВАЛОВ: Я повторяю – я никому этого не желаю, но исключить эту вероятность полностью нельзя. Тогда по Конституции к присяге приводится вице-президент. Вот если бы мне кто-нибудь прогарантировал, что Сара Пейлин так и останется вице-президентом, а это офицер по особым поручениям, у нее никакого особого влияния не будет, то ради богу, пускай. Тогда за Маккейна все равно. Если такой гарантии нет, а такой гарантии мне никто не даст, я бы, конечно, уже со значительно меньшим энтузиазмом голосовал бы за Маккейна. Но повторяю – Маккейн сам по себе целесообразнее, удобнее и выгоднее России.

Л.ГУЛЬКО: Всегда такие люди нам целесообразнее?

А.КОНОВАЛОВ: Что значит «такие люди»?

Л.ГУЛЬКО: Ну вот вы сказали, что республиканцы жестче, с ними проще – то, что говорили наши слушатели: он враг, но он понятный.

А.КОНОВАЛОВ: Я не сказал, что он враг. Я просто имел в виду вот что: человек, который прошел войну и пять лет во вьетнамском плену просидел, войны хотеть не может. Вообще – военные чрезвычайно редко хотят войны. Они хорошо знают, что это такое. Войну, как правило, затевают и устраивают политики. И в этом отношении Маккейн уже сделал заявление, что он готов к переговорам по ограничению стратегических вооружений, которые сейчас находятся на грани развала. Он по всем ключевым моментам уже сделал заявления. Обама не сделал. Он говорит большое количество общих слов. Он просто об этих проблемах пока не знает.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но они ж обучаемые достаточно. Тем более такие молодые и яркие.

А.КОНОВАЛОВ: Да. Я боюсь, что за молодостью и яркостью последует такая очаровательная взбалмошность поступков, непоследовательность.

О.ЖУРАВЛЕВА: Та же Сара Пейлин в таком случае.

А.КОНОВАЛОВ: Нет. Сара Пейлин жесткая женщина. У нее будет не взбалмошность, это надо каким-то другим словом назвать… просто профнепригодность пока еще в исполнению президентских обязанностей.

О.ЖУРАВЛЕВА: Многие обыватели говорят, что настолько отлажена машина управления государством в Америке, настолько все рассчитано, что совсем уж болванчки какой-то вроде Буша – а то ничего, справляется. Глупости всякие говорит, но ничего не происходит.

А.КОНОВАЛОВ: В значительной мере эти люди правы. Потому что команда, конечно, работает. Государственный механизм отлаживался десятилетиям, столетиями уже теперь, и государственная машина остается в неприкосновенности в независимости от выборов. Но сменяются ключевые фигуры, министры, а аппараты определенного уровня держатся на профессионалах. Потом – все очень зависит от того, кого приглашают в советники и как к ним прислушиваются. Американские президенты имеют тенденцию слушать специалистов. Делают выводы они сами, но они сначала ознакомятся с экспертными оценками. У них есть потребность к экспертизе. Они не считают, что они все на свете знают сами.

О.ЖУРАВЛЕВА: Как вам кажется, Барак Обама будет скорее знать, что он все знает, чем Маккейн?

А.КОНОВАЛОВ: Во-первых, так скажем, молодость и отсутствие той мудрости, которая, конечно, есть у Маккейна, свойственна ему, конечно, большая самонадеянность. Конечно, такой красивый харизматичный мужчина, как Барак Обама, а у него почти голливудская харизма, он понимает, что когда он говорит, люди начинают слушать и готовы идти за ним.

О.ЖУРАВЛЕВА: И говорят, что он и оратор хороший.

А.КОНОВАЛОВ: Да, он блестящие оратор. Он себе цену знает, поверьте мне.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну вот это тоже самый интересный момент. Поведение во время избирательной кампании и собственно президентство – это же не одно и то же.

А.КОНОВАЛОВ: Это не просто не одно и то же, это две огромные разницы. Если вы возьмете риторику Рейгана перед выборами и действия Рейгана на втором президентском сроке, то вообще вы никогда не скажете, что это один и тот же политик.

О.ЖУРАВЛЕВА: Если уж мы все равно из всяких международных конфликтов вышли на Америку, то вы могли бы обрисовать еще такие точки, может, на территории бывшего СССР, где у нас с Америкой будет шанс не то чтобы столкнуться лбами, но во всяком случае пересечься? Вот те сферы влияния, где мы будем постоянно сталкиваться?

А.КОНОВАЛОВ: Конечно, это Кавказ. Это отчасти Центральная Азия, хотя американцы там несколько меньше активности проявляют. Но они будут приходить везде, где будет целесообразно и будет экономический интерес. Они придут в Казахстан, потому что с ними интересно иметь дело.

Л.ГУЛЬКО: Интересно – в смысле каком?

А.КОНОВАЛОВ: Прежде всего, конечно, это финансовый интерес. Правда, потом обычно финансовый интерес надо как-то прикрыть и защитить, если ему возникает угроза. Но я б начал не с того, где мы столкнемся лбами. При желании, если мы будем друг друга убеждать, что Америка это всегда извечный враг и никем кроме врага быть не может, хотя Америка, строго говоря, в истории никогда нашим врагом не была…

Л.ГУЛЬКО: Но очень много звонков, вы слышали, на этом основано было…

А.КОНОВАЛОВ: Да, пусть с Первой и Второй мировых войн посмотрят – мы всегда воевали по одну сторону траншеи. Ну был у нас какой-то короткий период после Октябрьской революции. Да и то – американская интервенция ограничилась немножко Мурманском, немножко на Дальнем Востоке. Но они в эти дела предпочитали не лезть. И я бы предпочел формулировать не области, где мы столкнемся лбами, а процитировать концепцию внешней политики нашей новую, которая была принята в июле этого года. Там перечислены наиболее серьезные вызовы, риски и угрозы международной безопасности. Так вот, они абсолютно идентичны для России, для Америки и для ЕС.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть все равно нужно всем браться за работу в одном и том же направлении.

А.КОНОВАЛОВ: Конечно. Эти проблемы транснациональны и решать их без координации друг с другом мы физически не можем. Нравится нам это или нет, мы обречены на то, чтобы искать способы партнерства, а не места, где мы будем сшибаться лбами.

О.ЖУРАВЛЕВА: В том числе и с карабахским конфликтом, где интересы наши пересекаются, но не сталкиваются, тем не менее по отдельности никто ничего не решит.

А.КОНОВАЛОВ: Совершенно согласен.

Л.ГУЛЬКО: Спасибо большое. Александр Александрович Коновалов — политолог, президент Института стратегических оценок — был у нас в студии, высказывал свое экспертное мнение.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире