'Вопросы к интервью


Т. ДЗЯДКО – У нас в студии Анатолий Ермолин — подполковник ФСБ, депутат ГД четвёртого созыва. Добрый день.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – И по телефону Михаил Гришанков — депутат Госдумы, один из авторов поправок в закон о государственной тайне. Михаил, первый вопрос нам. Буквально в эти минуты комитет заседал по поводу поправок в закон о государственной тайне.

М. ГРИШАНКОВ – Нет, не так. Во-первых, у нас сейчас завершаются парламентские слушания, посвященные данной проблематике. Они называются: актуальные проблемы, совершенствование законодательства о государственной тайне. На сегодняшний день еще… поправок, выступают разные специалисты, эксперты, говорят свое мнение по поводу того, как действовал и действует закон о государственной тайне. Исполнилось 15 лет со дня принятия закона. Это один из самых старых законов в новой России. И высказываются разные мнения, поэтому сегодня мы открыто обсуждаем это в ГД.

Материалы по теме

Стоит ли сегодня рассекретить документы советской эпохи?

да, стоит
90%
нет, не стоит
10%
затрудняюсь ответить
1%


Т. ДЗЯДКО – Скажите, пожалуйста, о чем мы можем уже сейчас говорить, сегодня было написано в издании «Газета», что речь идет о том, что могут быть рассекречено множество документов. Действительно ли это так?

М. ГРИШАНКОВ – Этот вопрос действительно стоит на повестке дня. И он очень актуальный. Потому что рассекречивание дает нам возможность знать историю страны своей и не повторять ошибок, которые были. На сегодняшний день механизм рассекречивания с одной стороны достаточно четко прописан, с другой стороны нет средств на это. И в частных разговорах с одним из руководителей Росархива, он говорит: если нам сейчас рассекречивать все документы советского периода, нам потребуется около 100 лет. С теми возможностями, которые есть. Один из примеров, которые приводили специалисты Росархива, — данные, которые были связаны с голодомором, когда идет мощнейшая информационная атака со стороны того же президента Украины, когда он обвиняет Россию как правопреемницу Советского Союза в том, что целенаправленно был геноцид украинцев, то есть полный бред, потому что вся страна страдала в это время. То есть эти документы надо рассекречивать, для того чтобы использовать их во внешнеполитической деятельности и внутри страны.

Т. ДЗЯДКО — А будут ли наравне с этим рассекречены документы, например, по Катынскому делу?

М. ГРИШАНКОВ – Вы знаете, у нас сегодня не было предмета обсуждения конкретного дела, мы говорили вообще о проблематике соблюдения законодательства о государственной тайне и о том, что по многим вопросам информация должна быть рассекречена.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — Вы сказали, что очень многие специалисты сегодня успели выступить. Есть ли какая-то общая тенденция, в пользу чего высказываются эксперты?

М. ГРИШАНКОВ — Первое все признают, что закон действует, за 15 лет в него вносилось немного изменений, но у нас сегодня меняется общество, экономика и политика. И есть, конечно, нестыковки, когда допустим, в рамках закона о государственной тайне одно министерство выпускает один перечень секретных сведений, другое выпускает не стыкующийся со своими коллегами перечень. То есть одни сведения в одном засекречиваются, в другом они являются открытыми. Это достаточно серьезный вопрос. Например, мы изменили законодательство о воинской службе и у нас на сегодняшний день к службе по контракту могут привлекаться иностранцы. Как они будут допускаться к сведениям, составляющим гостайну. То есть, есть простые практические вопросы, но это жизнь конкретных людей. Поэтому я считаю, что эти вопросы нужно урегулировать законодательно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А в какие сроки мы можем ждать возможных поправок окончательных? Потому что сейчас только идет дискуссия.

М. ГРИШАНКОВ — Но ряд предложений уже представлен экспертами, поэтому комитет по безопасности, который был инициатором проведения данных парламентских слушаний, у нас работа ведется всегда достаточно оперативно. И мы не собираемся затягивать, потому что это действительно очень актуальный вопрос. Прежде всего те же ученые, которые работают над различными идеями, они должны четко понимать, как защищаются их права на те разработки, которые у них есть, что будет в случае, если они, допустим, принимают участие в разработке каких-то изделий, связанных с государственной тайной, то есть это вопрос и экономики, и политики и внутренней безопасности и внешней безопасности. Поэтому затягивать мы не будем.

Т. ДЗЯДКО — То есть речь идет, прежде всего, о смягчении.

М. ГРИШАНКОВ — Вы знаете, я не торопился бы говорить о смягчении. Когда мы говорим о рассекречивании – да. Когда мы говорим о том, что заставить министерства и ведомства применять унифицированные требования, которые прописаны в законе, это да. Но приведу один пример, который возможно будет неожиданностью для радиослушателей. Сегодня ответственность за разглашение государственной тайны 7 лет, ответственность за разглашение банковской и коммерческой тайны – 10 лет. Это статья Уголовного кодекса. Это тоже несуразица.

Т. ДЗЯДКО – Спасибо большое. Скажите, Анатолий Александрович, вы как оцениваете эти поправки?

А. ЕРМОЛИН — Мне сложно оценивать, потому что мы сейчас услышали вектор.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Эта дискуссия необходима?

А. ЕРМОЛИН — Дискуссия необходима всегда. Просто насколько я знаю наш парламент, если дискуссия развернута, значит, решение уже принято. Поэтому очень хотелось бы все-таки услышать действительно, какие нововведения предполагаются.

Т. ДЗЯДКО — Первое, что было заявлено Михаилом Гришанковым, что касалось архивных документов.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – То есть на самом деле достаточно обширный архив.

Т. ДЗЯДКО — На ваш взгляд не рискуем ли мы здесь, когда в частности господин Гришанков говорит, что мы таким образом ответим Виктору Ющенко, не будет ли какой-то избирательности. Что Ющенко мы ответим, а предположим, правозащитникам из «Мемориала», которые заявляют о каких-то делах, мы их оставим без ответа. Там, где надо, что необходимо откроем. А что ненужно, мы будем и дальше держать закрытым.

А. ЕРМОЛИН — Очень вероятно. Потому что мы понимаем ситуацию, сейчас политически выгодно, чтобы часть документов была рассекречена. Конечно, надо подходить системно к решению этой проблемы. Мне абсолютно непонятно загадочное утверждение о том, что нужно сто лет для того, чтобы что-то рассекретить. Мне кажется, нужно политическое решение для того чтобы, по крайней мере, рассекретить вопросы, связанные с нашими трагедиями, с поведением нашего политического руководства в той или иной ситуации, тем более речь идет о прошлом веке. О другой стране. В этом ключе я не вижу никаких проблем. Все упирается исключительно в политические решения. В то, что сегодня сто лет предусмотрено какими-то внутренними инструкциями, то давайте примем другие инструкции и будем рассматривать в течение ста часов. Я не говорю о вопросах, которые связаны с какими-то государственными секретами.

Т. ДЗЯДКО — А если говорить о государственных секретах, мы знаем, как порой этот закон трактуется и все громкие дела и дело Игоря Сутягина, и Валентина Моисеева, и Данилова…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Михаила Трепашкина.

Т. ДЗЯДКО — Вот ждете ли вы, особенно если мы говорим о политическом решении, изменений вектора. В пользу того, что закон не будет использоваться в ту сторону, что ученые, которые берут и распространяют информацию, взятую из открытых источников, они становятся шпионами.

А. ЕРМОЛИН — Я пока этого вектора не вижу. Потому что он в вопросах, связанных с гостайной, появится тогда, когда появится вектор вообще в области изменения подходов к манипулированию законодательством. Проблема есть, проблема огромная. Потому что тот, кто профессионально занимается вопросами государственных секретов, прекрасно понимает, что сведения, которые составляют действительно гостайну или являются секретными сведениями, то есть сведения, которые неизвестны нашему противнику, понятно, что если сведения какие-то известны противнику, то смешно их засекречивать. Я сейчас объясню на примере Великой Отечественной войны. Как может трактоваться. В свое время фашисты захватили танк Т-34, разобрали его до винтика, соответственно сделали классное цветное пособие, которого не было в Советском Союзе. Потом наши разведчики захватили это пособие, перевели на русский язык и засекретили. Но, тем не менее, люди, которые теряли или небрежно обращались с этим пособием, они реально подвергались репрессиям. Проблема в гостайне в этом и заключается, что является действительно секретом, и что является бумагой, на которой стоит гриф «секретно».

Т. ДЗЯДКО — А насколько сегодня законодательством четко определяется и четко систематизируется?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Я насколько услышала, Михаил Гришанков говорил о том, что есть некая неразбериха между разными ведомствами.

А. ЕРМОЛИН — В том-то и дело, поэтому все будет отдаваться на откуп тех, кто в данном случае выступает в суде. Но у меня есть ощущение, что если человека надо привлечь к уголовной ответственности и есть формальный повод, бумажка, на которой стоит печать «секретно», «сов. секретно» или не дай бог «особой важности», то никакие доводы по поводу того, что об этом знает весь мир, приниматься не будут. И, к сожалению, регламентировать это на уровне законодательства очень сложно. Потому что это очень подвижная сфера. Сегодня это секретно, а завтра абсолютно не секрет. И у нас в советское время было огромное количество засекреченных КБ, заводов, то есть люди ходили под подпиской. А при этом реально секретные сведения, может, на всем предприятии знал только один человек. Может быть, это была какая-то частота прибора и все. А все остальное абсолютно не секретно. Но поскольку это очень трудно, то скорее всего мы еще не дождемся того времени, когда будут реально разбираться, что секретно, а что нет. Скорее всего, все-таки будут руководствоваться списками и тем, где все-таки стоит на бумажке гриф или не стоит.

Т. ДЗЯДКО — Мне хотелось бы более подробно поговорить о рассекречивании документов. Исторических прежде всего. И давайте мы запустим голосование. Многие наши слушатели считают, что никакие документы рассекречивать не нужно. Что при этом зачастую руководствуются прекрасным принципом: не мы их засекречивали, не нам их рассекречивать. Как вам кажется, стоит ли рассекретить сегодня документы советской эпохи?

ГОЛОСОВАНИЕ

Т. ДЗЯДКО – Скажите, можем ли мы оценить в процентном соотношении количество документов, которые сегодня открыты из той эпохи и которые закрыты?

А. ЕРМОЛИН — Я думаю, это не трудно сделать, если иметь доступ к этой информации. Надо просто позвать людей, которые руководят архивами, я надеюсь, сейчас очень много компьютеризировано и понятно, что если такая задача будет сформулирована на государственном уровне, то это нетрудно сделать.

Т. ДЗЯДКО — А какова тенденция, потому что в начале 90-х, когда все вдруг стало открытым, после этого стало стремительно закрываться. И тенденция к сегодняшнему дню была в эту сторону или нет?

А. ЕРМОЛИН — Судя по тому, как сейчас обсуждаются вопросы, связанные с Голодомором, я думаю, что тенденция будет избирательная. Я думаю, что никому не интересно сейчас открывать все, потому что там можно все прочитать. Скорее всего, то, что будет выгодно с точки зрения нашего государственного руководства, то будет открываться.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – То есть сегодня это могут быть документы по голодомору, а завтра совершенно другие.

А. ЕРМОЛИН — Я думаю, да. Но я честно говоря пока не жду, что все архивы будут раскрыты.

Т. ДЗЯДКО — А с чем связано нежелание открыть документы 50-60-летней давности?

А. ЕРМОЛИН — Если посмотреть сейчас на наше информационное пространство, мы видим, как специально подготовленные люди очень грамотно формируют мышление, понимание истории современного поколения и так далее. Поэтому я думаю, это богатейшая кладезь нашей истории, где можно находить одновременно огромное количество доводов за и против. Поэтому это очень удобно открывать, если ты хочешь преподнести по-своему то или иное событие, ты можешь ссылаться на то, что тебе выгодно. И вряд ли кто-то захочет подходить, как историки говорят – компаративистски, то есть формировать действительно объективную картинку. То же самое видим с точки зрения написания учебников.

Т. ДЗЯДКО — То есть это все идет в одном русле такого отчасти переписывания истории и избирательной ее подачи.

А. ЕРМОЛИН — Конечно. Неоднократно говорилось, что самая непредсказуемая вещь в нашей стране это наша история. В современной науке есть огромное количество подходов и в том числе и в российской исторической науке, когда студенты или школьники имеют возможность компилировать, создавать свое собственное понимание истории, располагая разными точками зрения. Но ведь это очень невыгодно, потому что еще непонятно, какую точку зрения человек, не дай бог, себе сконструирует. Поэтому все делается избирательно, поэтому и учебники так пишутся.

Т. ДЗЯДКО — Я остановил голосование. Результат очевиден. 84,4% выступают за то, чтобы рассекретить все документы.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А 15,6% выступают против того, чтобы тайные какие-то архивы советских времен рассекречивать.

Т. ДЗЯДКО — Что бы вы, будь ваша воля, рассекретили сегодня, прежде всего?

А. ЕРМОЛИН — Обязательно те исторические документы, по которым можно судить о нашей истории, о политических решениях. Все остальное конечно, надо подходить системно. Надо понять, что действительно мы знаем такого, что никто не знает и что может быть как-то использовано для развития страны.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — А кто этим должен заниматься? Кто должен принимать решение? Историки, военные ведомства, правительства, депутаты?

А. ЕРМОЛИН — Вообще политики должны этим заниматься. Если мы говорим про историю. Но для этого сначала необходимо завестись независимыми политиками.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Что касается истории новейшей.

А. ЕРМОЛИН — Это вообще, наверное, в оставшееся время не обсудить. Потому что новейшая история, на мой взгляд, это компиляция манипулятивных теорий.

Т. ДЗЯДКО — В каком смысле?

А. ЕРМОЛИН — Есть замечательный фильм, имеющий отношение к вашей профессии «День радио» называется. В нем все классно рассказывается. Я, например, с большим удовольствием большее время и со смехом смотрю, как наш боевой корабль «Неустрашимый» стремится уже вторую неделю к берегам Сомали. Это очень здорово похоже на то, что мы видели в кино.

Т. ДЗЯДКО – Все же, должны ли здесь быть какие-то четкие ограничения. Например, архивы спецслужб, наверное, не стоит абсолютному большинству населения РФ предоставлять на свободное изучение. И допускать их в открытую печать. Или должна быть полная свобода?

А. ЕРМОЛИН — Тоже сложная тема. Потому что с одной стороны полной свободы быть не может, потому что иначе мы можем потерять вообще все наши в частности разведвозможности по всему миру. Если мы сейчас все расскажем всем и все покажем. С другой стороны должна проводиться эта работа, потому что мне в свое время приходилось читать архивы, например, с доносами. Более гнусной, отвратительной вещи я в своей жизни не видел. Просто помыться хотелось после этого всего. Это надо показывать.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Спасибо большое.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире