'Вопросы к интервью
09 октября 2008
Z Разворот Все выпуски

Новое демократическое движение «Солидарность»


Время выхода в эфир: 09 октября 2008, 15:35

А. ПЛЮЩЕВ: Продолжается дневной «Разворот». У нас в гостях Лев Пономарев, исполнительный директор движения «За права человека», член координационной группы съезда объединенного движения демократов.

Л. ПОНОМАРЁВ: Добрый день.

А. ПЛЮЩЕВ: Меня скрывает от Льва Пономарёва ноутбук, идёт видеотрансляция, можно Льва Пономарёва видеть на сайте. Мы с Ириной Меркуловой заинтересовались новым политическим движением «Солидарность», о создании которого объявил другой видный тоже лидер, один из лидеров демократического движения Илья Яшин. Он у нас сегодня будет по телефону. Он к нам присоединяется сейчас. Илья, добрый день.

И. ЯШИН: Добрый день.

А. ПЛЮЩЕВ: И мы все вместе поговорим о «Солидарности». Само название обращает на себя внимание. Но о названии как-нибудь позже. Когда я сегодня прочитал у Ильи об этом в блоге, что демократы проведут съезд и на съезде будет предложено создать это движение «Солидарность», я подумал прежде всего не о польском знаменитом профсоюзе, а о том, что, Господи, какое уже по счёту это объединение демократов! Сначала был комитет 2008…

И. МЕРКУЛОВА: Объединение-то было, но не окончательное.

А. ПЛЮЩЕВ: Подожди! Комитет-2008 был? Был! Что там ещё было? Народно-демократический союз, ОГФ, «Другая Россия», кто там ещё был? Очень много.

И. МЕРКУЛОВА: Лев Александрович, кто там был?

Л. ПОНОМАРЁВ: Если более профессионально взглянуть на это, то это первая попытка объединения, потому, что она касается не только тех людей, которые находятся в Москве, это процесс, который идёт по всей стране. И когда объединялись, есть 4 ноги у этого нового объединения.

И. МЕРКУЛОВА: Зачем так много?

Л. ПОНОМАРЁВ: Это как раз наиболее устойчиво.

А. ПЛЮЩЕВ: То есть, демократы ещё не стали прямоходящими?

Л. ПОНОМАРЁВ: Будут в будущем. Четыре ноги – это СПС, который сейчас раскололся, но та часть, которая оппозиционна, она входит сюда. Это не только лидеры, Немцов, Белых, но и те люди, оппозиционно настроенные, которые по всей стране есть, они входят в это движение. Вторая нога – диссиденты в «Яблоке», Илья Яшин, Резник, которые олицетворяет это диссидентство. Но в регионах у нас много людей, которые сюда входят. Это правозащитники, которые довольно много занимаются реальной своей правозащитной работой, постоянно занимается. Но одновременно не знают, чтобы решить их проблемы, надо выходить на политический уровень. Это региональные защитники.

И, наконец, ОГФ, который имеет представительства по всей стране. Это первая попытка, в отличие от Комитета-2008, создать объединение, которое охватывает всю страну. Это подтверждается теми региональными конференциями, которые сейчас проходят в России.

И. МЕРКУЛОВА: Я бы хотел уточнить, это оппозиционное движение?

Л. ПОНОМАРЁВ: Это оппозиционное движение. Поэтому то, что Вы говорили насчет «Другой России» — это другой политический фрукт, потому, что «Другая Россия» объединяет ОГФ, либеральное движение, и левых людей по своим убеждениям, которые входили раньше в партию.

А. ПЛЮЩЕВ: А теперь вы сами становитесь левыми.

Л. ПОНОМАРЁВ: Кто Вам сказал, что левыми? Это либерально-демократическое движение.

А. ПЛЮЩЕВ: У меня к Илье Яшину вопрос. Вы не будете леветь в связи с этим, аккумулируя протесты рабочих и левые настроения?

И. ЯШИН: Я хочу подчеркнуть, что движение носит в большей степени демократический характер.

И. МЕРКУЛОВА: У них уже разногласия.

А. ПЛЮЩЕВ: Мы сейчас на этом поиграем с тобой.

И. ЯШИН: Никаких разногласий здесь нет. Просто для того, чтобы реализовать какие-то либеральные идеи, сначала нужно добиться элементарных демократических процедур. Речь исключительно об этом. Если говорить о том, чем это создаваемое движение отличается от всего того, что было создано ранее, то отличия принципиальные. Если те движения, которые вы перечислили, ассоциировались с конкретными людьми…

А. ПЛЮЩЕВ: …то эти будут ассоциироваться не с конкретными.

И. ЯШИН: Новое движение вообще ни с кем не ассоциируется, это движение безлидерное, движение, которое ставит перед собой задачу стать максимально широким, объединяющим как можно большее число…

И. МЕРКУЛОВА: А Вам не кажется, что здесь ваша главная ошибка, то, что не будет лидера? Как можно без лидера? У нас в России главное – царь-батюшка.

А. ПЛЮЩЕВ: Каспаров уже говорил тоже самое.

Л. ПОНОМАРЁВ: Уважаемые друзья! Когда говорят «у нас в России», может быть имеют в виду разную Россию. У нас в России совсем необязательно иметь лидера.

И. ЯШИН: Ключевой вопрос – это не вопрос лидера. Ключевой вопрос – это вопрос системы, массовости и одна из главных проблем демократов, которая долгое время не позволяла им объединиться, заключалась в том, что мы не могли определиться, кто главный, кто самый честный демократ. Давайте смотреть правде в глаза. У демократов нет сегодня к сожалению или к счастью своего Леха Валенсы.

И. МЕРКУЛОВА: А я беспокоюсь о вашем электоральном будущем.

И. ЯШИН: Мы пойдем по более сложному пути. Мы должны в своей работе исходить из принципа компромисса и коллегиальности принятия решения. Это очень тяжелый формат работы. На протяжении полугода существования координационной группы по подготовке съезда, которая объединяет таких разных людей, как Каспаров, Мелов, Белых, Пономарёв. Зачастую очень сложно приходить к общему знаменателю по каким-то ключевым вопросам.

И. МЕРКУЛОВА: Но вы собираетесь бороться за места в Парламенте?

И. ЯШИН: Есть понимание того, что мы движемся в правильном направлении. Если у нас сейчас снова ничего не получится. То на демократах можно ставить крест. Это понимание заставляет нас находить общий язык. Мне кажется, что это гораздо более прочный клей, чем ориентация на какого-то конкретного лидера. Это тот путь, по которому обязаны идти демократы. Мы должны находить компромисс.

Л. ПОНОМАРЁВ: Как раз слово «Солидарность» вы произносили. Когда мы вчера стали обсуждать название, мы поняли, что даже спора не было. Это сейчас затребовано со стороны демократов. Один из упреков демократов, что они не могут объединиться. Мы демонстрируем, что мы солидарны друг с другом. Мне кажется, что это более затребовано, чем появление одного вождя. Вождь хорош, когда массы вышли на улицу, а когда нужно людей объединить, ещё дать какой-то импульс, надо, чтобы шире загрести, нужно провести…

И. МЕРКУЛОВА: А для чего загребать?

Л. ПОНОМАРЁВ: Загребать нужно, чтобы вернуть страну в русло строительства демократии. Мы уверены, и не только мы, а и около 20% населения, все опросы показывают, что страна выйдет из того кризиса, в котором перманентно она находится в последнее время. только на путях строительства демократии, разделение властей, суд справедливый.

И. МЕРКУЛОВА: Это всё понятно. Давайте о путях реализации этой мечты. Лев Яшин….

И. ЯШИН: Я не Лев Яшин.

И. МЕРКУЛОВА: Прошу прощения!

А. ПЛЮЩЕВ: Помесь сделала Льва Пономарёва…

И. МЕРКУЛОВА: Он сказал, что для российской действительности актуально на сегодняшний день методы польской солидарности. Вы что имели в виду и как эти методы возможно реализовать без сильного лидера, каким был Валенса, предположим?

И. ЯШИН: Я попытаюсь вам объяснить. В России сегодня существует довольно много групп людей, которые в той или иной степени недовольны тем, что происходит в стране, недовольны властью. Реализовать свои интересы эти люди могут только в демократической общественной системе. Мы ставим перед собой задачу создать движение не в рамках Садового кольца, мы стремимся создать широкое движение людей, которые объединены задачей построить в России нормальные механизмы гражданского контроля и демократические правила игры.

Сейчас вы меня застали в Мичуринске Тамбовской области. Я встречаюсь с местными оппозиционерами, которые рассказывают, как тяжело им приходится бороться с мэром-единороссом. Мы с ними обсуждаем эти вопросы и они приходят к выводу, что для того, чтобы им защитить свои интересы, свои семьи, им нужна просто демократическая система ценностей, нужны нормальные и правильные правила игры. Они объединены идеей политической конкуренции. Они понимают, что если нет такой конкуренции, их раздавят.

И это предмет для общенациональной консолидации, общенациональной солидарности, потому, что честные правила игры для всех – это вещь, которая может многих людей объединить.

А. ПЛЮЩЕВ: Ирина?

И. МЕРКУЛОВА: Да, Александр?

А. ПЛЮЩЕВ: Хорошо. Давайте вот о чем поговорить.

Л. ПОНОМАРЁВ: Вы уже готовы вступить, я так понял?

А. ПЛЮЩЕВ: Мы заслушались.

И. МЕРКУЛОВА: Я не поняла, каким образом вы намерены реализовать свои цели благие?

А. ПЛЮЩЕВ: Давайте вот о чем поговорим. Меня, когда вы говорите, что те все движения были совсем другими, это совсем новое… Каждый раз я слышу об этом, ей-Богу. Если бы я не знал различия между голосами Яшина и Каспарова, я бы думал, что у нас Каспаров рассказывает про Национальную Ассамблею. Теми же словами. Вроде, люди хорошие, а постоянно такое впечатление, что тебе мозги пудрят. Об одном и том же рассказывают.

СЛУШАТЕЛЬ: Давайте мы профессионально говорить. Есть Национальная Ассамблея. Это не организация. Это объединение людей, которые принадлежат разным политическим спектрам: националисты, демократы, либералы, есть там левые, правые. И они создали аналог Парламента. Просто это структура, которая собирается иногда и обсуждает какие-то проблемы. Это не организация. А что плохого в том, что есть разные структуры, которые обсуждают одни и те же проблемы? А то, что создаётся это движение, это постоянно действующая организация, которая будет представлена во всех регионах страны и будет консолидировано пытаться решать те проблемы, которые важны для страны в тот момент.

А. ПЛЮЩЕВ: Она в Парламент будет стремиться?

Л. ПОНОМАРЁВ: Массовые движения, которые консолидированы для того, чтобы решать проблемы. Добиваться справедливых выборов.

И. МЕРКУЛОВА: Но как решать эти проблемы?

Л. ПОНОМАРЁВ: Ну как… Проводить массовые митинги.

И. ЯШИН: Давайте называть вещи своими именами. Мы не Национальная Ассамблея, мы разработали программу преобразования страны, которая называется «300 шагов к свободе». Это политическая программа. Мы выступаем с альтернативой тому курсу, который предлагает власть. Мы открыто заявляем, что ставим своей целью приход к власти. Впервые такое количество авторитетных демократических политиков объединяются в одну политическую организацию для того, чтобы придти к власти. Такого не было очень давно.

На самом деле, понимая скепсис ваших слов, я, тем не менее, вижу, что тот импульс, который происходит благодаря этому объединению, благодаря тому, что эти разные люди, которые раньше только выясняли между собой отношения, а сегодня работают вместе, этот импульс дает результаты, потому, что сегодня, действительно, в регионах идёт очень хороший внятный диалог между демократическими группами, начинает работать солидарность, люди осознают, что действительно, мы можем объединяться и можем внятно говорить, что есть альтернатива существующему курсу.

А. ПЛЮЩЕВ: Прекрасно! Илья! Прерву, чтобы задать дополнительный вопрос. Вы говорите, что планируете придти к власти. Лев Пономарев говорит, что собираются добиваться честных выборов. Вы сначала будете добиваться честных выборов, а потом придти к власти?

И. ЯШИН: Для того, чтобы придти к власти, в стране должны появиться свободные выборы.

Л. ПОНОМАРЁВ: Мы не создаем партию. Мы создаем движение. И это будет первый наш этап. Мы сразу говорим о том, что на основе этого движения должна создаваться объединенная демократическая партия. Но это следующий этап.

И. МЕРКУЛОВА: А он когда начнется по времени?

Л. ПОНОМАРЁВ: Это мы определим на съезде, может быть, это следующий год. Создавать сейчас партию, как показал опыт СПС, довольно нелепо и играть по тем правилам, который Кремль навязывает, тоже нелепо.

И. МЕРКУЛОВА: Но через год будет то же самое.

Л. ПОНОМАРЁВ: А мы посмотрим. Наша задача менять ситуацию в стране, чтобы в какой-то момент было создавать партию. Она не будет таким образом давиться, она будет существовать в другом общественно-политическом контексте. Наше движение создаётся для того, чтобы менять общественно-политический контекст в стране. Давлением, митингами, демонстрациями.

А. ПЛЮЩЕВ: Очень конкретный вопрос. Вы будете добиваться регистрации в Минюсте.

Л. ПОНОМАРЁВ: На первом этапе мы не будем регистрировать движение.

И. ЯШИН: Мы же движение абсолютно оппозиционное и прекрасно понимаем, что идти в Кремль требовать разрешения, это абсурд. Кремль нас не зарегистрирует. Это будет происходить какая-то торговля, нам будут предлагать регистрацию в обмен на политические уступки. Мы не готовы к такому диалогу, не готовы обсуждать условия нашей регистрации.

И. МЕРКУЛОВА: А каким образом вы собираетесь брать власть в свои руки? Зимний дворец захватывать, Кремль?

А. ПЛЮЩЕВ: Ты экстремистка!

И. МЕРКУЛОВА: Я не экстремистка. Я пытаюсь понять.

Л. ПОНОМАРЁВ: Это следующий этап. Когда будет создана партия, мы будем участвовать в политическом процессе и добиваться успеха на выборах.

И. МЕРКУЛОВА: Она будет создана, но не зарегистрировано?

Л. ПОНОМАРЁВ: Движение не регистрируется. Она в дальнейшем будет зарегистрирована. В какой-то момент мы создаём партию и идем на регистрацию. Когда у нас будет достаточно сил для того, чтобы отстоять.

И. МЕРКУЛОВА: И не менее 50 тысяч членов.

Л. ПОНОМАРЁВ: Мы тогда пойдем на регистрацию партии и будем участвовать в реальном политическом процессе. Но при этом разговор уже будет идти с позиции силы, а не с позиции того, чтобы идти уговаривать.

И. ЯШИН: Разговор о регистрации бессодержательный. Не регистрация делает движение движением, а партию партией. Люди, политики, авторитетные общественные деятели делают это движение движением. Если завтра нам удастся вывести несколько тысяч человек на улицу, мы будем движением по факту. Для этого не нужно разрешение.

И. МЕРКУЛОВА: Но для участия в политической жизни страны необходима легализация.

Л. ПОНОМАРЁВ: Это партия, которая потом будет легализоваться.

И. ЯШИН: О партии сейчас говорить преждевременно. Она нужна тогда, когда в стране есть выборы. На сегодняшний день нет выборов.

А. ПЛЮЩЕВ: Илья, послушайте, Вы говорите, если выведете 150 тысяч… Какие-то цифры называются несусветные. Я когда читал состав будущего движения, я при всём моём уважении к каждому отдельно. Все прекрасные люди и интересные собеседники в эфире. Я подумал, что за российская политика и демократия, как в том анекдоте – «докатились до мышей». Вы сами себя адекватно оцениваете?

Л. ПОНОМАРЁВ: Расшифруйте, что такое мыши? Может быть, у нас разные представления о биологии с Вами.

А. ПЛЮЩЕВ: Мыши – это размер политического веса тех людей, которые участвуют в этом движении.

Л. ПОНОМАРЁВ: Наверное, в том числе и меня Вы имеете в виду?

А. ПЛЮЩЕВ: Разумеется.

Л. ПОНОМАРЁВ: Спасибо. Хорошо, когда открытый разговор. Я предлагаю, чтобы впредь меня не просили приходить на «Эхо Москвы», зачем вы мышей зовёте? И я не думаю, что такие люди, как вы, будете определять вес этого движения. Бесспорно. Вы, надеюсь, это понимаете. Мы надеемся, что есть другие люди, которые понимают, что либерально-демократическое движение нужно России, что ценности эти живы, мы знаем, что по опросу общественного мнения около 20% поддерживают эти ценности и мы надеемся быть с этими людьми солидарными. Кстати, насчёт мышей. Это не оскорбительно для отдельных людей, это ваше право меня оценивать. Неправильно оценивать какие-то движения, общественно-политические. В начале 90-х годов, я могу назвать массу «мышей», которые…

И. МЕРКУЛОВА: Не принимайте близко к сердцу, Лев Александрович. Вы так обиделись…

Л. ПОНОМАРЁВ: Я не обиделся, я готов обострить. Масса «мышей» определяли будущее.

И. ЯШИН: Поймите, нет среди участников создаваемого движения людей с манией величия, все вполне адекватно себя оценивают и все понимают, что в России сложилась такая система, когда политик в стране есть один. Его зовут Владимир Путин. Все остальные «мыши», таковы реалии. Именно поэтому мы делаем акцент не на том, что у нас есть тот политик, или иной политик, а на том, что мы создаем массовое движение, что это движение народное, что мы существуем не в пределах Садового кольца, а пытаемся создать широкую гражданскую сеть, которая объединена общими ценностями. Вот это принесет нам успех.

И сам факт того, что на протяжении уже довольно длительного времени разным демократическим политикам, как бы вы не оценивали их масштаб, удается работать вместе, формирует очень важный импульс для всей страны, для регионов. И я за сентябрь объездил 10 регионов. И везде я слышу одно и то же: «Наконец-то вы объединились! Наконец-то вы научились работать вместе!» Это дает людям надежду, дает людям силу бороться. Поэтому я бы, понимая Вас и Ваш скепсис, я думаю, что перспектива у нашего движения есть. И основания так считать дают мне поездки по регионам.

А. ПЛЮЩЕВ: Не принимайте близко к сердцу. Я проверял, как вы держите удар.

И. МЕРКУЛОВА: Мне кажется, что мы в каких-то разных живем странах, жизнях каких-то…

А. ПЛЮЩЕВ: Ты не ездила по регионам.

И. МЕРКУЛОВА: Может быть. Но у меня такое чувство, что у нас это сочетание либерально-демократический хуже, чем ругательное.

А. ПЛЮЩЕВ: Важный вопрос. Вы говорили о том, что не будет левых, в отличие от…

Л. ПОНОМАРЁВ: Смотря что иметь в виду под словом «левый». Если это человек, который выступает за государственное осуществление экономики, против приватизации, таких людей у нас не будет, в классическом понимании.

А. ПЛЮЩЕВ: Отлично! Тогда прямой вопрос. Будет ли место там национал-большевикам?

Л. ПОНОМАРЁВ: Нет, не будет.

А. ПЛЮЩЕВ: Почему?

Л. ПОНОМАРЁВ: Они выступают в экономике за государственный вариант решения экономических проблем.

И. ЯШИН: Просто мы очень разные люди с национал-большевиками. Действительно, иногда так складывается, что мы выступаем за общие вещи. Но мы совершенно разные люди, у нас мозги по-разному устроены, у нас разные идеологии с этими людьми. Это не значит, что мы должны быть врагами. Я думаю, что если в России появится реальный Парламент, и так сложится, что в результате выборов национал-большевики смогут создать фракцию, я думаю, что мы сможем вести нормальный диалог, спорить с ними. Но мы не можем быть в одной партии, мы слишком разные для этого. Это движение, которое объединяет демократов, это движение, которое объединяет в значительной степени европейские ценности. В этом смысле с национал-большевиками нам не по пути.

А. ПЛЮЩЕВ: Но знаете что… Вот когда вы в «Другой России» были…

И. ЯШИН: Это же совершенно разные концепции!

А. ПЛЮЩЕВ: Я вот, допустим, как условный избиратель, не тот, который голосует, а тот, который симпатизирует партиям, мне всё равно, разные это или нет. Вы ходили вместе с национал-большевиками, а теперь их кидаете?

И. ЯШИН: Нет, нет. Мы с национал-большевиками выступали за какие-то вещи, например, за честные выборы. Но мы вместе с ними не боремся за власть. Мы не боремся за то, чтобы национал-большевики пришли к власти. За это они будут бороться самостоятельно. Мы отстаиваем честные правила игры для всех. Чтобы национал-большевики, демократы и коммунисты имели равный допуск к СМИ, чтобы они имели право на независимый суд. Вот за это мы выступаем. Но у нас разные политические программы. Сравните программу национал-большевиков и нашу «300 шагов». Это совершенно разные политические программы. У нас разные ответы на те вопросы, которые формирует политическая повестка дня.

А. ПЛЮЩЕВ: Я хочу минуту оставить Льву Пономарёву.

Л. ПОНОМАРЁВ: Илья примерно правильно ответил. Просто конкретные акции вполне возможны, если ставится цели обще-демократические. Я думаю, что Марши Несогласных будут продолжаться. Но решение тех вопросов, которые ставит жизнь перед нами, будут решаться отдельно. У них свой вариант, у нас свой. И мы будем спорить, а если вдруг повезет и мы окажемся в Парламенте, мы будем оппонентами.

И. МЕРКУЛОВА: И вы будете проводить марши своих Несогласных?

Л. ПОНОМАРЁВ: Если целью митинга будет добиться справедливых выборов, мы будем вместе с ними проводить. Мы будем отстаивать вместе с национал-большевиками.

А. ПЛЮЩЕВ: Спасибо большое. Илья Яшин, лидер молодежного движения партии «Яблока» и  Лев Пономарев, исполнительный директор движения «За права человека», член координационной группы съезда объединенного движения демократов были у нас в эфире, говорили мы о новом движении «Солидарность».

Комментарии

1

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

moderator ДПС (Дежурный по сайту) 09 октября 2008 | 18:18

Дорогие пользователи!
Напоминаем! Если Вы хотите, чтобы ваш комментарий или вопрос миновал модерацию и НЕМЕДЛЕННО попадал прямо по адресу - достаточно всего лишь зарегистрироваться здесь - http://www.echo.msk.ru/log/
Присоединяйтесь к нам!
Ваш ДПС.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире