Зачем Путин поехал к Лукашенко?

О.ЖУРАВЛЕВА: У нас в гостях член совета Ассоциации политических экспертов и консультантов, политолог и сам природный белорус, как он мне объяснил, Кирилл Коктыш.

Л.ГУЛЬКО: Здравствуйте, Кирилл.

К.КОКТЫШ: Здравствуйте.

Л.ГУЛЬКО: Ну так что, как-то Белоруссия начинает поворачиваться лицом к ЕС. Вам не кажется? Вот министр иностранных дел поедет впервые, как я понимаю, да?

К.КОКТЫШ: Да, но это на самом деле давно планировалось и приняло совершенно очевидные формы как раз после южноосетинского конфликта. Потому что на самом деле движение Европы по отношению к Белоруссии планировалось, ожидалось давно, но только после южноосетинского конфликта возникла необходимость как-то срочно одержать какую бы то ни было победу над Россией. А Белоруссия является для этого совершенно идеальной темой для такого рода победы.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть в тот момент, пока всякие европейские западные представители ругали Беларусь, объявляли персонами нон-грата всяких борцов против всяких инакомыслящих. Много было всяких белорусских деятелей, которых никуда не принимали, не приглашали и вообще позорили всячески на каждом углу. Видимо, в тот момент с Россией были лучше отношения?

К.КОКТЫШ: Не совсем. Дело в том, что санкции были европейские и были американские. Европейские санкции носили и носят исключительно символический характер – это запрет на въезд 30 чиновникам, включая первое лицо. А Штаты вводили и реальные санкции против Белнефтехима, но опять же – речь шла все-таки скорее о демонстрации, нежели о каком-то реальном экономическом уроне.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но теперь-то, судя по всему, уже первое белорусское лицо ни под какие санкции не попадает? Потому что он слишком важен стал для наших бывших партнеров, скажем так.

К.КОКТЫШ: Я б не сказал, что бывших партнеров. Других партнеров нет.

О.ЖУРАВЛЕВА: Единственных имеющихся.

К.КОКТЫШ: Да-да, но на самом деле уже где-то год стал заметен тренд, что Александр Григорьевич Лукашенко будет восприниматься Западом как немного чудаковатый аграрий, но европеец до мозга костей. Эта эволюция носила абсолютно заметный характер. Европа давно этого хотела. Ведь не надо забывать, что все это имеет хорошую прагматическую основу. Через Беларусь проходит нефти где-то на 90 млрд долларов в год и газа – около 20-30 млрд долларов в год. В этом плане российские дотации в 5 млрд – это, конечно, вполне приемлемая цена за безопасность этого транзита. Но Россия декларировала намерение строить Балтийскую трубопроводную систему второй очереди – БТС-2, которая пойдет в обход Беларуси. И это значит, что Минск имеет реальную опасность лишиться вот этих вот дотаций, и ему совершенно необходимо за это время, то есть за три года, пока БТС будет строиться, найти какую-то другую точку опоры, что президент Лукашенко и объявил в качестве приоритета, я думаю, уже месяца три назад, когда он сказал, что на самом деле Беларусь должна наладить и восстановить свои отношения с Западом, и то, что они провисли, было, конечно, непростительным перегибом.

Л.ГУЛЬКО: То есть Союзное государство, о котором так долго и мучительно говорили, это такой дымок, которым иногда можно прикрыться, а можно и не прикрыться.

К.КОКТЫШ: Дело в том, что Союзное государство, как оно задумывалось отцами-основателями, то есть Ельциным и Лукашенко, на мой взгляд, кроме пиар-функции, другой нагрузки не несло. Оно имело задачей обезопасить российский транзит. Оно его обезопасило. Оно им открывало ряд других возможностей, большая часть которых не была использована, если только не брать военное сотрудничество, но оно и до этого было достаточно высоким. И по сути, пиар-сущность могла вырасти во что-то реальное, но никто не был заинтересован, чтобы оно выросли во что-то реальное. Поэтому оно так и осталось.

О.ЖУРАВЛЕВА: А Белоруссия почему не была заинтересована в том, чтобы в какой-то момент притулиться к более крупному соседу.

К.КОКТЫШ: Когда-то очень хорошо Стефания Михайловна Станюта это сформулировала. Когда у нее брали московские журналисты интервью, это был где-то 91-й год, а Стефания Михайловна – это народная артистка Советского Союза, и вот у нее спросили: «Стефания Михайловна, вам не обидно, что вы оказались сейчас в каком-то закутке, в какой-то провинции, а были всесоюзной актрисой?» Она сказала: «Вы знаете, ну ведь дети вырастают – они ж отделяются».

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть – лучше жить своим домом?

К.КОКТЫШ: На самом деле, ощущение своего дома и было в Союзе всегда. То есть в этом плане Союз любой ценой был немножко противоестествен в том плане, что когда к тебе приезжает твой хороший друг, мы не предлагаешь переспать ему с твоей женой.

О.ЖУРАВЛЕВА: Не до такой степени все-таки хороший друг.

К.КОКТЫШ: Не до такой степени. И на самом деле, союз в 90-е годы воспринимался как очень далекое от этого поведение. Ровно почему в Белоруссии и назревало, а с 2001-го стало совершенно очевидным отторжение идеи союза, интеграции и даже, если называть вещи своими именами, русофобские настроения.

Л.ГУЛЬКО: Скажите, пожалуйста, вот Владимир Владимирович Путин приехал в республику Беларусь – он приехал чего? уговаривать Александра Григорьевича или выставлять ему какие-то требования? Или что?

О.ЖУРАВЛЕВА: Или удержать его от излишнего сближения с Западом?

Л.ГУЛЬКО: Может, какие-то мотивации у него есть – газ подешевле, кредиты какие-то.

К.КОКТЫШ: Вот в этом как раз и состоит главная интрига, потому что до визиты, вернее до парламентских выборов в Белоруссии, мотивация была вполне очевидна. Александр Григорьевич признает Южную Осетию и Абхазию и за это получает политическую цену на газ. Президент Лукашенко не решился этого сделать. Он затянул с признанием до выборов и ожидал признания выборов от Запада.

Л.ГУЛЬКО: А они не признали.

К.КОКТЫШ: Они не признали. Но опять же – тут есть нюанс. Они не признали в том числе потому, что в последний момент ни одного оппозиционера в парламент не попало, а планировалось, что хотя бы человек пять попадет.

Л.ГУЛЬКО: Мы ж договаривались!

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну что же Александр Григорьевич не мог пять специально проверенных оппозиционеров-то!

Л.ГУЛЬКО: Почему, кстати?

О.ЖУРАВЛЕВА: Это ж нетрудно в принципе.

К.КОКТЫШ: Дело вот в чем – любой оппозиционер, который попадал бы в парламент, автоматически становился бы центром консолидации оппозиции. На сегодня существует никакая оппозиция – крайне слабая, ни на что не способная, которая десять раз себя делегитимизировала. Ну, кроме коммунистов, которые более или менее нормально держатся, если брать политическую оппозицию. Те фигуры, которые проходят, а проходят не лидерские фигуры, они же автоматически становятся центром новой оппозиции, они же заменят собой старые структуры. Зачем им такие проблемы?

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть они плодят лидеров тем самым, да?

К.КОКТЫШ: Конечно. Здесь был вполне понятный замысел – во-первых, уберечься, чтобы не вырастал никакой автоматически никакой лидер, а во-вторых, Западу было предложено повторить ту же ошибку, которую Россия совершила в 96-м году, когда Строев, Селезнев и Черномырдин признали, посредничая в переговорах между Лукашенко и тогдашней оппозицией, соглашение было изменено еще пока самолет был в воздухе, на самом деле, но три наших богатыря решили скандала тогда не поднимать. И по сути было признано, что да, то, что произошло, это примерно то, что было в договоре. На самом деле, Запад мог оказаться в такой же ситуации один на один, но не оказался.

Л.ГУЛЬКО: Так сейчас что там главное-то, с чем поехал все-таки…

О.ЖУРАВЛЕВА: Главная задача российского премьера какая в Белоруссии?

К.КОКТЫШ: Пока посол Суриков декларировал, что цена на газ на следующий год для Белоруссии планируется на уровне 250 долларов за тысячу кубов – это в два раза больше, чем сейчас. В белорусском бюджете заложено то ли 150, то ли 160 долларов за тысячу кубов. То есть понятно, что цифра драматичным образом отличающаяся. Станет ли газ торгом или не станет, это вопрос. Потому что с одной стороны у Путина сейчас сильная карта — после того, как Запад не признал парламентские выборы, Россия теоретически может давить, не опасаясь того, что Александр Григорьевич будет апеллировать к Западу – защитите от российского империализма.

Л.ГУЛЬКО: Пришлите мне войска НАТО.

К.КОКТЫШ: Потому что сам же нарушил договоренности. Есть реальный вопрос – а где депутаты?

О.ЖУРАВЛЕВА: А давайте по очереди посчитаем, на что кто рассчитывал и кто какие договоренности нарушил. Там так сложно получается, что вроде как мы очень рассчитывали, что они признают Южную Осетию и Абхазию, а они решили пока договориться с Европой, Европа рассчитывала, что у них будут оппозиционеры. В результате – самый хитрый как раз Лукашенко.

К.КОКТЫШ: Нет. На самом деле, в последний момент получился коллапс договоренностей, который на самом деле его ставит в проигрышную позицию. Потому что если б сейчас выборы были бы признаны, то он достаточно легко мог бы отыграть любые ценовые требования России. Во всяком случае, у него появился бы козырь – либо существует политическая цена на газ, либо мы как-то отходим. Но тут же нужно понимать, что на самом деле цена на газ не имеет никакого особого значения. Рост цены на газ для Белоруссии компенсируется российским бюджетом за счет того, что субъекты федерации закупают белорусскую промышленную продукцию. И в этом плане не имеет значения, на самом деле, то есть кроме как в бумажном, продается газ по 160 или по 250 долларов за тысячу кубов.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть это все равно как бы по бартеру идет?

К.КОКТЫШ: Да, все равно это все компенсируется за счет закупок белорусской промышленной продукции. Но есть нюанс – поднимать скандал по поводу роста цен на газ можно, это международный вопрос, а поднимать скандал по поводу того, что Россия в какой-то момент вдруг откажется закупать промышленную продукцию, бессмысленно. Это внутренние вопросы. Это конвертация внешнеполитического вопроса во внутриполитический вопрос. Но в течение трех лет Россия не разрушит эту систему, потому что – возвращаемся к началу – пока не будет построена БТС-2, Россия не заинтересована каким бы то ни было образом обострять отношения с Белоруссией и ничего не будет радикально реально жесткого здесь предпринимать. Поэтому Лукашенко знает, что на самом деле, не договорившись с Западом, у него есть три года на то, чтобы договориться, и в течение этих трех лет Россия не сможет ничего противопоставить.

О.ЖУРАВЛЕВА: Давайте прервемся ненадолго. Я напомню, что у нас в эфире Кирилл Коктыш. Мы продолжим говорить о Белоруссии после рекламы.

РЕКЛАМА

О.ЖУРАВЛЕВА: И мы продолжаем разворачиваться в сторону Белоруссии и наших с ней хитрых и сложных взаимоотношений. Об этом романе нам рассказывает политолог и специалист по Белоруссии Кирилл Коктыш, член совета Ассоциации политических экспертов и консультантов. Мы остановились на том, что господин Лукашенко как-то все ловко так устроил, что вроде сильный карт у него нет, но в то же время сильно его придавить-то тоже никто не может.

Л.ГУЛЬКО: Блефует все время. Нет, не совсем?

К.КОКТЫШ: На самом деле, это лимитрофная политика. Есть термин такой – лимитрофы. Это страны, которые находятся между. Вот между Западом и Востоком, между Россией и Европой. То есть на самом деле, если мы зафиксируем историю, то первые 500 лет у нас была полоса из варяг в греки и культурная пустыня по обе стороны. следующие 500 лет – у нас государство на месте Средне-Русской равнины, государство на месте Европы. А у тех государств, которые оказываются на полоске между большими внешними игроками, возникает единственный способ зарабатывать себе на жизнь – за счет оказания посреднических услуг большим внешним соседям.

О.ЖУРАВЛЕВА: Или поддерживание такой легкой интриги между этими соседями.

К.КОКТЫШ: А она по определению должна поддерживаться. Если эти внешние доверяют друг другу, то я ничего не зарабатываю…

О.ЖУРАВЛЕВА: А, то есть надо подзадоривать еще…

К.КОКТЫШ: Будучи между, я могу зарабатывать только на их взаимном недоверии. Я не заинтересован в войне, но я и не заинтересован в их дружбе. На самом деле, это политика, которая последние лет 300-400 типична для Прибалтики, для Польши, для Белоруссии, для Украины и так далее. И дальше мы посмотрим южнее – в Средней Азии находим те же самые лимитрофы, только уже с более сложной игрой: между Россией и Китаем, между Китаем и мусульманским миром. То есть на самом деле это традиционная и хорошо изученная вещь. То есть когда я могу реализовывать свои интересы под видом защиты интересов большого патрона.

О.ЖУРАВЛЕВА: А кто на самом деле мой патрон, это еще большой вопрос.

К.КОКТЫШ: Да, я говорю, что я защищаю интересы России, но при этом я соблюдаю свои собственные интересы.

Л.ГУЛЬКО: Слуга двух господ.

К.КОКТЫШ: Точно так же – от того, как Польша защищает интересы Запада, порой Западу хотелось бы повеситься.

О.ЖУРАВЛЕВА: О Польше чуть позже. У нас в следующей части будет министр сельского хозяйства Польши рассказывать про то, как все сложно и непросто с польскими продуктами. Кстати, одновременно с визитом премьера-министра нашего в Минск появилась информация подробная относительно отношений с Белоруссией, что наши инспекторы недовольны качеством продукции, которая там на каких-то предприятиях, что там ветеринарная служба недостаточно хорошо работает. Это тоже камушки в этот огород, чтобы было на что надавить?

К.КОКТЫШ: Конечно, да. Но здесь же нужно иметь в виду, что при Александре Григорьевиче всегда позиционировалась – власть всегда легитимизирует себя в глазах народа как оборотистая, успешная, коммерчески успешная. И на самом деле, возникла у России проблема с молдавским вином – пошло молдавское вино через Беларусь. Возникли проблемы с польским мясом – да, злые языки говорили, что эта проблема тоже оказалась решена при посредничестве Минска. Хотя ничего и не было доказано, но злые языки говорили.

О.ЖУРАВЛЕВА: А теперь говорят, что и с вашим мясом и всякими овощами возникнут проблемы.

К.КОКТЫШ: Дело в том, что Россия может закрыть… ведь на самом деле существует единое таможенное пространство, и на самом деле закрыть этот товарный поток. Можно только расторгнуть, денонсировав по хорошему счету союз. Да, можно ставить таможенные кордоны, да, можно выборочно проверять те или иные вещи, но на системный уровень это не поставишь, пока существует союз. Это все разовые предприятия, это все кампанейщина, на самом деле. Другой вопрос, что пытаясь ставить такого рода кордоны, Россия мало чего достигает. Ведь если взять более общую проблему – не только отношения России и Белоруссии, но и политику России в отношении СНГ, то самая главная проблема, которая есть, что Россия не дала возможности постсоветскому пространству определиться, каким Россия хочет его видеть. То есть чего мы хотим, в чем наши интересы сегодня, завтра, послезавтра. Да, сказали, чего не нужно, а чего хотим, не сказали. И на самом деле, проигрыш России, периодически случающийся в СНГшном пространстве странам Запада, это на самом деле элементарная ситуационная вещь. Просто потому что Запад говорит, в чем состоит его проект, каким он хочет видеть эти территории.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть Россия не могла поставить задачу настолько ясно, чтобы…

К.КОКТЫШ: Россия сказала, что дружбы за деньги не будет, она неправильная. То есть когда сказали, что да, пророссийская, которая была, это способ вытягивания денег из России. И в ущерб России. Только коррупционные схемы. Ну а что взамен? Если вы отрицаете эту пророссийскость, хорошо. Она позволяла выращивать только коррупционные схемы, она неправильная. Ну а что вместо? На этот вопрос нету ответа уже 4 года. И дальше предъявлять требования СНГшным странам, что они вот такие, вот сякие, конечно, можно, но если им не дали даже систему координат, то не слишком ли эти требования завышены?

Л.ГУЛЬКО: Смотрите, вопрос такой: «Как умудряется батька, не имея нефти, поддерживать уровень жизни населения не ниже советского? Воруют меньше?»

О.ЖУРАВЛЕВА: Может, он вообще какой-то такой мастер невероятный?

К.КОКТЫШ: Нет, дело в том, что воровство-то здесь на самом деле ни при чем. Россия датировала в разное время от 40 до 60% бюджета Белоруссии. То есть за все время существования Союза сумма косвенных дотаций – давайте просто сошлемся на Путина, который озвучивал, наверное, ему хорошо посчитали – что-то около 50 млрд долларов.

Л.ГУЛЬКО: За любовь надо платить.

О.ЖУРАВЛЕВА: Дорогостоящая у нас подруга, извините.

К.КОКТЫШ: Вот-вот. То есть в этом плане – если я получаю до 40% бюджета, было бы странно не наладить достаточно приемлемый уровень жизни.

Л.ГУЛЬКО: Тут вопрос – «А могли ведь разворовать в легкую, правда, бюджет?» А тут как-то вот… Почему деньги попадают туда, куда надо?

К.КОКТЫШ: Дело в том, что при одном центре влияния какое разворовывание может быть? Ведь в России существует все-таки многофакторность. Существует нефтяной бизнес, газовый, металлургия, то есть разные поля и разные пространства. Весь ресурс Белоруссии сосредоточен в одном человеке, в одной точке.

О.ЖУРАВЛЕВА: Он же самый богатый, он же самый красивый, он же самый талантливый.

К.КОКТЫШ: И он же является единственной рукой дающей. То есть здесь уже навести элементарный порядок в рамках распределительной экономики – это, в общем, задача не такая уж и сложная.

О.ЖУРАВЛЕВА: Особенно когда тебе все время кто-то дотирует.

Л.ГУЛЬКО: А что, действительно прямо такой уровень жизни?

О.ЖУРАВЛЕВА: Говорят, что бедненько, но чистенько и все сыты.

К.КОКТЫШ: По сравнению с общероссийским уровнем, наверное, он чуть-чуть выше. В последнее время, правда, если брать цены на продукты питания, то в Минске они выше, чем в Москве. При том, что пенсии средние белорусские немножко выше российских, но заработная плата ниже раза в 2-3 в зависимости от места работы. То есть существует социальный контракт власти и пенсионеров, который более или менее поддерживается на приемлемом уровне. То есть пенсия будет в пересчете один к одному, но за счет того работающего класса, который существует и который зарабатывает деньги. Плюс – за счет отхожего промысла. Потому что по разным подсчетам до полутора миллионов белорусов работает на Западе и в России, присылая деньги домой.

О.ЖУРАВЛЕВА: Работы, на самом деле, не хватает.

К.КОКТЫШ: Нет. работы сейчас, может, уже и хватает, но те люди, которые работают за рубежом, вряд ли будут переключать свои привычки обратно. То есть тут отхожий промысел, предложение зарабатывать где-то за пределами своей страны – это в том числе одна из основ стабильности Белоруссии.

Л.ГУЛЬКО: Я слышал, что народ, который имеет какие-то деньги, ринулся в Белоруссию, чтобы там купить недвижимость, поскольку пока дешево.

О.ЖУРАВЛЕВА: С другой стороны, я слышала истории про всяких молодых хулиганов, которые любят путешествовать в Белоруссию только потому, что там удивительно красивые, спокойные и очень покладистые девушки, потому что они не избалованы дорогими подарками, и более того – некоторые из них даже не работают и очень хотят выйти замуж.

Л.ГУЛЬКО: Видите, сколько мифов.

К.КОКТЫШ: Мифов, конечно, много. В отношении недвижимости – я б не сказал, что в городах она существенно дешевле. В том же Минске строит сейчас Лужков – ну какое дешевле?

Л.ГУЛЬКО: Действительно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хотя всего можно ожидать. Но да.

К.КОКТЫШ: Но если брать домик в деревне, то да, такая возможность инвестиций остается, и более того – она культивируется и поощряется. То есть чем больше россиян будут рассматривать Беларусь как свой потенциальный запасной аэродром, тем лучше в том числе и для сегодняшней белорусской власти, потому что мало ли, в хозяйстве все пригодится.

О.ЖУРАВЛЕВА: Все в дом, все в дом!

Л.ГУЛЬКО: А потом Белоруссия войдет в Евросоюз, и они станут автоматически в Евросоюзе. Вот как хорошо!

О.ЖУРАВЛЕВА: Да, и будут уже отдыхать ездить в итальянские Альпы.

К.КОКТЫШ: Нет, ну вопрос о Евросоюзе остается еще перед самим Евросоюзом – когда он наконец реализуется как некий единый центр. Мне кажется, что сейчас движение скорее в обратном направлении, то есть от более высокой интеграции сейчас к более низкой. В свете нынешнего кризиса многие вещи будут пересмотрены, но на будущее – конечно, да.

О.ЖУРАВЛЕВА: Я бы хотела еще резюмировать некоторые новости, которые приходят из агентств по поводу этого визита. Меня поразил состав делегации, направленной в Минск: первый вице-премьер Шувалов, министр финансов Кудрин, министр энергетики, директор ФСБ, глава Федеральной таможенной службы и другие члены правительства. Практически все поехали пообщаться с белорусскими коллегами. Судя по направленности, если даже Кудрина, ФСБ и таможню, у меня такое ощущение, что в результате может быть все что угодно.

К.КОКТЫШ: Это значит, будет серьезный мужской разговор, и судя по составу делегации, я думаю, что Россия скорее всего поставит вопрос о переходе на российский рубль при оплате энергетических ресурсов из России.

О.ЖУРАВЛЕВА: А что это нам даст?

К.КОКТЫШ: Это будет шагом к конвертируемости рубля, и строго говоря, для Беларуси это тоже вполне приемлемый ход. То есть это не уступка, не отказ от своей национальной валюты, но это переход с долларовых расчетов на рублевые. Я думаю, что об этом договоренность может быть достигнута. Наверное, даже к взаимному удовольствию.

Л.ГУЛЬКО: То есть это главное практически, да?

К.КОКТЫШ: Судя по составу делегации, я полагаю, что какой-то из серьезных вопросов будет поднят. Скорее всего, какое-то достижение должно быть.

О.ЖУРАВЛЕВА: И самый последний вопрос – а Белоруссии коснулся мировой экономический кризис?

К.КОКТЫШ: Он коснется ее после России.

О.ЖУРАВЛЕВА: А, то есть когда от России уже останутся рожки да ножки…

К.КОКТЫШ: Дело в том, что белорусская экономика на самом деле существует, во-первых, на транзите российского газа и нефти, и Россия пока не демонстрировала желания не платить за транзит либо каким-то образом его сокращать, а это и есть основа стабильности. Вот когда здесь начнет трясти или когда Россия начнет ставить под вопрос закупку белорусской промышленной техники, тогда да.

О.ЖУРАВЛЕВА: Спасибо большое. Кирилл Коктыш, политолог. Говорили мы о Белоруссии.