'Вопросы к интервью
29 сентября 2008
Z Разворот Все выпуски

СВР рассекречивает архивы времен Мюнхенского соглашения


Время выхода в эфир: 29 сентября 2008, 16:08



О.ЖУРАВЛЁВА: И снова мы.
Л.ГУЛЬКО: И снова мы, да.
О.ЖУРАВЛЁВА: Да. Сначала новость расскажем. Может быть, не все слышали. Служба внешней разведки рассекретила архивные материалы, которые освещали политический процесс до и после подписания Мюнхенского соглашения, который был подписан 30 сентября 1938-го года. Вот теперь посчитайте, сколько лет прошло. Очень интересно, что там содержалось, потому что те люди, которые знали, что там содержится, они молчали. А вот когда сейчас посмотрят историки-аналитики, специалисты по военной истории, по политическим всяким делам, вот они скажут, как вообще все в мире обстояло. Потому что одно дело, что писали в газетах, какие делали заявления лидеры, а другое дело секретные донесения послов, военных атташе разных стран. Потому что страны участвовали все практически.
Л.ГУЛЬКО: Я вот подумал, интересно, после этого изменятся учебники истории, какая-нибудь концепция, подход к их изложению, каких-то…?
О.ЖУРАВЛЁВА: А может быть, возникнет повод кого-то не любить, новый, между прочим.
Л.ГУЛЬКО: Да. Но у нас уже эксперт есть.
О.ЖУРАВЛЁВА: Да. Мы хотим поговорить с Никитой Васильевичем Петровым. Алло, добрый день, Никита Васильевич.
Н.ПЕТРОВ: Добрый день.
Л.ГУЛЬКО: Здравствуйте, Никита Васильевич.
О.ЖУРАВЛЁВА: Вы, насколько мы знаем, архивами в принципе занимались…
Л.ГУЛЬКО: Профессионально.
О.ЖУРАВЛЁВА: Профессионально. Да? В архивах сидели, смотрели.
Н.ПЕТРОВ: Ну, не только занимались профессионально, но и сидим, и в настоящий момент.
О.ЖУРАВЛЁВА: Ну вот сегодняшняя собственно привязка к новостям – это то, что рассекречены архивы 38-го года, времен Мюнхенского соглашения, то что касалось вот этого сговора держав по поводу отдачи Германии части Чехословакии, и что, собственно, потом-то дело повернулось, мы знаем чем дело кончилось. А скажите пожалуйста… Я понимаю, что этим архивом вы конкретно, вот этим эпизодом вы не занимаетесь, да?
Л.ГУЛЬКО: Пока. Пока. Пока.
Н.ПЕТРОВ: Ну, если говорить об архиве внешней разведки, то там, собственно говоря, никто не занимался кроме них самих.
Л.ГУЛЬКО: А это первый рассекреченный внешней разведкой архив или нет?
Н.ПЕТРОВ: Нет, нет-нет. И до этого были такие, я бы сказал, к дате периодические рассекречивания небольших массивов документов. И сейчас, собственно говоря, произошло то же самое.
О.ЖУРАВЛЁВА: Да. Дата круглая.
Н.ПЕТРОВ: Дата-то круглая, но речь не идет о рассекречивании большого количества документов. А это вот именно к дате. именно тематическое рассекречивание, и оно призвано, собственно говоря, заполнить своего рода некие исторические лакуны. Насколько это возможно было сделать и как это сделано, трудно судить, надо смотреть, конечно, эти документы – я еще не видел. Но сам по себе этот принцип не должен занимать другого: рассекречивание должно вестись на основании закона широко и повсеместно, а не так, к какой-то определенной дате. А так получается, что в архивах других государственных – сейчас не имею в виду архивы СССР – огромные массивы документации до сих пор недоступны.
О.ЖУРАВЛЁВА: Никита Васильевич, скажите пожалуйста, а ведь существуют в данный момент в Российском законодательстве какие-то временные рамки? Ну, там, 50 лет храним – потом в общий доступ, или еще что-то там. То, что касается разведки – столько-то лет, то что касается, там, я не знаю, тюремных заключений каких-то личностей – столько-то лет, и так далее.
Н.ПЕТРОВ: Да, безусловно такие рамки существуют, как рекомендательные они есть в законе о государственной тайне. Это 30 лет — для министерств и ведомств, для разведки – 50 лет, это был специальный указ.
О.ЖУРАВЛЁВА: То есть мы на 20 лет передержали кое-чего?
Н.ПЕТРОВ: Ну конечно, абсолютно. То, что должно было быть рассекречено в основной массе своей еще десятки лет назад, это делается только сейчас и то, только к дате, понимаете?
О.ЖУРАВЛЁВА: И не полностью.
Н.ПЕТРОВ: И полностью, безусловно, и в данном случае я вам могу сказать, что это тоже своего рода государственная политика – когда рассекречиванием занимается один орган, который называется Межведомственный комитет сохранения Гостайны. Можете себе представить название комиссии явно противоречит…
О.ЖУРАВЛЁВА: Прекрасно! Они сидят, занимаются хранением тайны.
Н.ПЕТРОВ: Да, и они из года в год срывают планы по рассекречиванию документов из государственных архивов.
О.ЖУРАВЛЁВА: А чем это мотивируется?
Н.ПЕТРОВ: Как правило, мотивируется тем, что нужны эксперты, которые отсмотрят материалы и придут к заключению.
О.ЖУРАВЛЁВА: Чтобы не было какой-то утечки, опасной для страны?
Н.ПЕТРОВ: Ну, понимаете, опасения эти чисто формальные, а вот то, что застандартизирована процедура донельзя – это факт. Потому что на каждый документ нужны десятки экспертов разных ведомств, которые скажут: «Нет, по нашей части здесь ничего нет», или другой скажет: «Ну а я усматриваю, что вот здесь есть какой-то чувствительный момент». И получается так, что, понимаете, это работа – еще на многие-многие-многие годы. Тогда как можно и нужно сейчас принять политическое решение, и сказать, что секреты Советской власти нам уже сейчас не слишком близки.
Л.ГУЛЬКО: А смотрите, что Дима пишет. Я вот специально хотел на эту тему, может быть, немножко поговорить. Он пишет, ну… безотносительно, так сказать, вас, кого-то еще… У нас передача, между прочим, не историческая, а информационная – ну неважно. «Как историческая передача, — пишет Дима, — так у вас (то есть у нас с Олей, у нас на Эхе Москвы) на связи представитель русофобской позиции». Не обижайтесь, ради Бога, это Дима пишет. «Это специально так, для односторонней промывки мозгов?» То есть все рассекретить – это значит русофобская позиция и промывка мозгов.
О.ЖУРАВЛЁВА: Потому что все считают, что вот эти документы, когда их рассекретят, выяснится, что плохой – Сталин. Вы знаете, оказывается, плохой – не только Сталин.
Л.ГУЛЬКО: Ну, вот… Вот. Как людям-то? Не очень понятно, конечно.
О.ЖУРАВЛЁВА: Почему люди так боятся правды, вот просто совсем тупой вопрос.
Н.ПЕТРОВ: Могу сказать почему. Та концепция, которая сейчас возобладала, что на материалах нашей истории растить непременно патриотов, она на самом деле порочна изначально и нелепа. По той простой причине, что на советской истории патриотов никогда не вырастишь. Такая же была советская история. И надо смотреть на это, что называется, открытыми глазами и честно признать: да, действительно совершили чудовищное преступление. А так. понимаете, получается, что государство думает, вскрывая определенные факты, можно еще как-то подправить историю в лучшем направлении. И ничего русофобского в том, чтобы смотреть правде в глаза, и свою историю знать досконально во всех ее ужасных проявлениях, с моей точки зрения нет.
Л.ГУЛЬКО: Скажите, пожалуйста, Никита Васильевич, вот сейчас СВР рассекретила часть этих документов. Это как-то повлияет на опять же, если продолжать этот самый димин разговор, на книги, на учебники по истории, на отношение, может быть, к этой проблеме?
О.ЖУРАВЛЁВА: Какой будет последовательность теперь?
Л.ГУЛЬКО: Как что дальше, да?
Н.ПЕТРОВ: С моей точки зрения, по большому счету не повлияет, потому что уже сложилась собственно говоря, отлилась в чеканную форму та концепция, которая существует относительно 38-го года и вот германского аншлюса. Всем понятно, что умиротворение агрессора до добра не доводит. И это уже, так сказать, некий вывод. А то, что мы узнаем дополнительные детали – что знал Сталин и советское руководство, чего не знали.
О.ЖУРАВЛЁВА: И чего не говорили никому.
Н.ПЕТРОВ: Да. Это уже на самом деле, как вам сказать, тонкости политики. Потому что по большому счету, мы знаем с чего все начиналось и чем в 45-м году все закончилось. Вы знаете. Поэтому для учебников истории – это… для специалистов скорее какое-то важное будет открытие. И тут я еще не уверен, потому что я думаю, что по большей части на Западе многие документы открыты, связанные с Мюнхеном. И я бы сказал, что сегодня это тоже такая, скажем, политика, которая может быть применена и к текущему моменту. Умиротворение агрессора и помощь соотечественникам, а немцы именно этим мотивировали.
О.ЖУРАВЛЁВА: Да, да! Там прекрасная цитата из Гитлера есть.
Н.ПЕТРОВ: Вы знаете, может быть понято совершенно по-другому сегодня. Так что такие параллели можно и рискованные привести.
Л.ГУЛЬКО: А вот Ольга из Москвы спрашивает кстати о Западе: «Существуют ли сроки рассекречивания за рубежом, и выполняются ли они и как это вообще происходит там у них?»
Н.ПЕТРОВ: Безусловно, там тоже существует, и там я могу вам сказать, что и это известно даже в материалах нашей печати, что в архивах ЦРУ довольно большие массивы документации рассекречиваются, и не так как у нас – к дате, а по запросу их следователей, по запросу заинтересованных лиц. У нас пока этот механизм не отработан. Ну, (НЕРАЗБОРЧИВО) инертное и, может быть, неповоротливы наши ученые.
О.ЖУРАВЛЁВА: Боятся просто прийти в архив и попросить?
Н.ПЕТРОВ: Да, боятся, даже я бы сказал, не попросить – а потребовать. Потому что они в архиве не просители на самом деле, а хозяева документации. Мы все с вами – хозяева этой документации, а архивисты – только хранители. Они должны рассекречивать и предоставлять по нашему требованию эти материалы, за исключением тех, которые действительно до сих пор содержат Государственную тайну. А перечень сведений, составляющих Государственную тайну, он исчерпывающий, он есть и он опубликован. Вы сами можете судить, например, документы о репрессиях и нарушениях прав человека – являются ли гостайной? По закону – нет. И многое, многое другое. Документы о преступлениях – тоже не могут быть документами, составляющими гостайну. Так что здесь, я думаю, что…
О.ЖУРАВЛЁВА: Все должно быть по закону.
Н.ПЕТРОВ: По закону, и от общества зависеть насколько оно будет неинертно и пытливо для того, чтобы изучать собственную историю, а не ждать, когда им на блюдечке все это преподнесут к какой-то определенной круглой дате.
О.ЖУРАВЛЁВА: Никита Васильевич, я прошу прощения, еще один вопрос, такой, тоже, может быть, наивный. Но ведь когда дело касается международной политики, то общая тенденция, благодаря архивам других стран, она же ведь очевидна. Поэтому засекречивание нашей части документов, оно как бы не дает полного вакуума. Потому что кроме того, что засекретили в Советском Союзе, да? были еще в Британии документы, во Франции, в Германии. И в принципе картина-то этих событий все равно известна.
Н.ПЕТРОВ: Конечно, вы абсолютно правы.
О.ЖУРАВЛЁВА: Но тогда получается глупость какая-то. Отчего тогда застраховывается эта секретность
Н.ПЕТРОВ: От нас. Как раз от нас, которые могут историю свою собственную понять не так, как хотело бы того.
Л.ГУЛЬКО: Некоторым.
Н.ПЕТРОВ: Некоторым, да. Будем так говорить. Вы знаете, это действительно нелепо, потому что документы Третьего Рейха открыты полностью. Конечно, есть документы, которые сохраняются в секрете и в Англии, и в других странах.
О.ЖУРАВЛЁВА: Ну да, естественно.
Н.ПЕТРОВ: Это да. Но понимаете какая вещь. Тем не менее, и там многое рассекречивается и становится известным. Конечно, внешняя политика – чувствительная область. И здесь все абсолютно достаточно осторожны. Но все-таки не будем забывать, что у нас другая история. У нас не такая благополучная история, как в других странах, где в общем политика всегда была публичной. Советская политика – это была тайна за семью печатями. И поэтому у нас могут быть самые кардинальные меры и методы для секретности документов, в отличие, скажем, от Англии или США. Не было многомиллионных репрессий в США и в Англии, понимаете? А у нас массовые нарушения прав человека, у нас преступления власти против граждан. То есть такие вещи нельзя мерить, как говорится, единым эквивалентом и говорить: «Ну а вот у них там тоже что-то не рассекречено». Вопрос «что?», понимаете?
Л.ГУЛЬКО: Ну вот, кстати, тот же самый Дима продолжает с нами дискутировать: «Любая страна, прежде всего США, не хранит разве своих тайн? Вас, дорогих, — пишет он, — забыли спросить, почему откладывают рассекречивание. Патриотов порочно растить значит по-вашему? Это и есть русофобия». Пишет Дима.
О.ЖУРАВЛЁВА: Значит, рассекречивание равно патриотизму.
Н.ПЕТРОВ: Понимаете, какая вещь. Если возвратиться к истории, патриоты должны расти сами по себе, что называется. Когда мы начинаем растить их искусственно, мы получаем обратный результат. Вспомните. собственно говоря, массовые настроения последних лет советской власти. Потому что надоела уже та жвачка из псевдоистории и псевдоаргументации, которую скармливали и в школах, и в вузах. Вот результат – была Перестройка. В конце концов, было восстание духа, что называется, против той казенщины или той невнятицы относительно истории. Ну и теперь мы хотим возвратиться в то же самое болото, хотим какие-то хорошие факты выдавать на гора, и считать, что вот они у нас и будут способствовать воспитанию. Этот процесс на самом деле должен быть естественный.
О.ЖУРАВЛЁВА: Спасибо большое, Никита Васильевич.
Л.ГУЛЬКО: Спасибо большое. Спасибо.
Н.ПЕТРОВ: Спасибо.
О.ЖУРАВЛЁВА: Спасибо. Будем надеяться, что все-таки когда-нибудь все рассекретят.
Л.ГУЛЬКО: Конечно.
О.ЖУРАВЛЁВА: И историки уже вволю, наконец, погуляют по архивам, и каждый напишет свою книжку.
Н.ПЕТРОВ: Многое, многое зависит от нас, от нашего упорства и нашего…
Л.ГУЛЬКО: Вот об этом… Спасибо большое. Спасибо. Никита Петров, автор книг о КГБ и репрессиях, зам. председателя Мемориала.

Комментарии

0

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире