'Вопросы к интервью
03 августа 2007
Z Разворот Все выпуски

Арктические успехи России


Время выхода в эфир: 03 августа 2007, 16:06

А.ПЛЮЩЕВ: В Москве 16 часов 4 минуты. Вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы». Это программа дневной «Разворот». Ведут ее Ирина Меркулова и Александр Плющев. У нас в гостях Борис Моргунов – советник министра экономического развития и торговли. Борис Алексеевич, добрый день.

И.МЕРКУЛОВА: Добрый день.

Б.МОРГУНОВ: Здравствуйте.

А.ПЛЮЩЕВ: Говорим мы сегодня об арктической экспедиции, об экспедиции к Северному полюсу. Вы видели, наверняка, по телевизору все эти захватывающие кадры.

И.МЕРКУЛОВА: Да, погружение батискафа, выгружение российского флага…

А.ПЛЮЩЕВ: Как флаг манипулятором установили – все прямо замечательно. Но есть у этой экспедиции и большой экономический аспект. Может быть, даже из-за него все и затевалось. Правда ведь?

Б.МОРГУНОВ: Безусловно. Арктический шельф – это же не только геополитика, не только стратегические интересы стран. В первую очередь, это экономика, из которой вытекают и стратегические интересы. И потому, видимо, довольно большая дискуссия и довольно большой мировой интерес, мировой резонанс вызвала вот эта российская экспедиция, о которой мы сейчас говорим, и еще одна экспедиция, которая закончилась месяцем раньше.

И.МЕРКУЛОВА: А там какие-то аналогичные цели преследовались или зачем была предыдущая экспедиция?

Б.МОРГУНОВ: Там, естественно, разные цели, разные задачи решались для достижения единой цели – обосновать внешнюю границу нашего континентального шельфа в Арктике.

А.ПЛЮЩЕВ: А каким образом это все происходит? Потому что все так говорят – такое впечатление, что кто первый приехал, флаг установил, условно говоря, я грубо говорю сейчас…

И.МЕРКУЛОВА: Того и тапки.

А.ПЛЮЩЕВ: …да, тот и захватил шельф. Каким образом это в международных документах прописано?

И.МЕРКУЛОВА: Потому что ведь есть же и еще претенденты.

А.ПЛЮЩЕВ: Говорят, что да, там многие претендуют.

Б.МОРГУНОВ: Да. Понятен вопрос. Но слава богу, прошли лихие времена, когда осваивали Аляску и когда забитый колышек означал принадлежность того или иного участки конкретному золотоискателю, золотодобытчику. Конечно же, сейчас не эти времена. И водружении российского флага на дно Северного Ледовитого океана носит, конечно же, символический характер. И те экспрессии, которые выражали наши партнеры по арктическому региону, это и Соединенные Штаты, я знаю, высказывались, и представители Канады, конечно же, сам факт водружения этого флага не являлся задачей и целью этой экспедиции. Эта экспедиция ставила перед собой совершенно конкретную задачу – взять пробы грунта, после чего будут произведена очень тщательная интерпретация полученных данных, то есть расшифровка с целью доказать континентальную природу этого шельфа, что хребты Ломоносова и Менделеева являются неотъемлемой частью подводной окраины материка, то есть продолжением материковой части Российской Федерации. И только это является единственным фактом, единственным аргументом, который можно положить на стол и после которого может быть принято решение о принадлежности шельфа той или иной стране. Это же касается и других государств, которые имеют право претендовать на арктический шельф. И на самом деле, они поступают точно так же. Норвегия подала свою заявку…

И.МЕРКУЛОВА: На эти же территории.

Б.МОРГУНОВ: Нет, не на эти же, на свои территории. Дания также уже внесла свою заявку на рассмотрение комиссии ООН. Готовятся это же сделать и другие государства.

И.МЕРКУЛОВА: А кто будет решать в конечном итоге? ООН?

Б.МОРГУНОВ: Да, в ООН создана соответствующая комиссия, Комиссия по границам континентального шельфа, и только этот орган имеет право окончательного вердикта о принадлежности континентального шельфа той или иной стране.

А.ПЛЮЩЕВ: Ирина спрашивает, это вопрос скорее из области международной политики, но тем не менее попытаемся на него ответить, насколько это может сделать Борис Моргунов. Я напомню, что он советник министра экономического развития и торговли. Она спрашивает, почему Канада так резко отреагировала на установление нашего подводного флага – это что, близко к ее территориальным водам? Какая вообще ситуация с этим?

Б.МОРГУНОВ: Да, Канада также, хотя она формально не подала заявку в Комиссию ООН по границам континентального шельфа, но есть основания полагать, что Канада также рассчитывает на существенный прирост своей территории за счет континентального шельфа Северного Ледовитого океана. И возможно, наши канадский партнеры это восприняли как некое давление, может быть, России. Но это, на мой взгляд, лишено всяческих оснований. Так же, как и совершенно бессмысленно сейчас обсуждать тот флаг, который был водружен на Луне в свое время. Это не означает, что тот, кто первый его туда воткнул, тот и является хозяином Луны. То же самое и здесь. Еще раз повторю, что единственным формальным поводом закрепить, расширить свои территории за счет континентального шельфа, это аргументировано и доказано учеными с помощью различных исследований, объективных фактов, продолжение подводной окраины материка. И все. Других аргументов не существует.

А.ПЛЮЩЕВ: Мы с Ириной то не очень разбираемся в вопросах, где шельф, где не шельф. Наши слушатели, их часто не проведешь, вот они на смс + 7 985 970 4545 присылают свои экспертные суждения. И вот Виктор пишет: «Никакого шельфа на Северном полюсе нет. Шельфом называется прибрежная часть материков или островов глубиной до 200 метров. Все остальное – морское или океаническое дно, и никакого шельфа».

И.МЕРКУЛОВА: И многие призывают не начинать дележ морских…

А.ПЛЮЩЕВ: Дон.

И.МЕРКУЛОВА: Днов.

Б.МОРГУНОВ: Ну, это, конечно, радует, что слушатели уже приняли такое активное участие в этой теме. Я бы не согласился именно с такой трактовкой нашего слушателя. Действительно, конвенция по морскому праву, которую ратифицировала Российская Федерация в том числе, предусматривается безусловное право на двухсотмильную зону, где заканчивается континентальный шельф любой страны. И мы сейчас говорим о той части шельфа, которая распространяется за эту безусловную двухсотмильную зону. Двухсотмильную зону никто не обсуждает – это тема вне дискуссий. И поэтому говорить о том, что мы должны или нецелесообразно продолжать дискуссию по этому поводу, на мой взгляд, ошибочно. Это важнейший элемент геополитики. Это способ, возможно, единственный и последний способ прирастить мирным путем территорию страны на очень значительное количество километров. Наверное, уже и слушателям, и всем известно, что Россия претендует на 1,2 миллиона квадратных километров. И здесь может, действительно, вестись разговор о том, будет ли это 1,2 или это будет меньше, но если есть возможность прирастить территорию страны, неважно на сколько, надо этим заниматься.

И.МЕРКУЛОВА: Вы действительно считаете, что это все возможно решить мирным путем? Как-то сомнительно, чтобы кто-то отказался от территории, так богатой природными ископаемыми – нефтью, газом.

Б.МОРГУНОВ: Добровольно никто не откажется. И я опять верну всех нас к началу нашей беседы – все решат те аргументы, которые будут положены на стол. Если доказательная будет исчерпывающей и РФ или Норвегия или любая другая арктическая страна положит на стол убедительные документы, которые подтвердят право претендовать той или иной стране на расширение своих владений за счет расширения континентального шельфа, значит, это решение будет принято. Но безусловно, здесь есть, я понимаю подтекст вашего вопроса, и существенная политическая составляющая. Безусловно, конечно, будет оказываться давление на членов комиссии ООН, которые будут принимать это решение. И поэтому политико-дипломатическое сопровождение этой работы трудно переоценить.

А.ПЛЮЩЕВ: То, что вы сказали о приращивании территории, наверное, у многих не вызывает никаких сомнений. Однако наверняка найдутся те, кто задаст следующий вопрос…

И.МЕРКУЛОВА: Мы не можем освоить те территории, которые у нас есть?

А.ПЛЮЩЕВ: Да, мы часто говорим о том, что территория страны столь огромная, столь протяженная, она лежит во многих часовых поясах, ей очень трудно контролировать, чисто в экономическом смысле этого слова. И тут еще такая громадная территория прибавляется. Нужно ли это? и можем ли мы сейчас это, что называется, потянуть?

Б.МОРГУНОВ: Вы знаете, никто же не собирается, после того, как будет принято то или иное решение осваивать глубоководную часть Северного Ледовитого океана. На сегодняшний день в мире не существует таких технологий для тех суровых условий, для того, чтоб там с какой-то степенью уверенности заявлять, что мы в 30-м или 40-м году будем добывать нефть или газ или какие-то другие полезные ископаемые. Речь идет о том, что страна с помощью этого расширит свой энергетический потенциал. И мы живем не сегодняшним днем. Если бог даст, будет еще и третье тысячелетие. Будут и наши дети, и дети наших детей.

А.ПЛЮЩЕВ: Будет, вероятно, четвертое. Третье, мне кажется, уже идет. Нет?

Б.МОРГУНОВ: Ну. Третье уже наступает, да. Следующий слой и последующие слои наших потомков, которым мы должны оставить как можно больше. А мы сейчас в основном говорим об исчерпаемых ресурсах. И сколько бы их не было на материковой части страны, они все равно исчерпаемы. И шельф с этой точки зрения, является тем светлым будущим, тем светлым энергетическим будущим не только нашей страны, но и всей планеты Земля. Этому есть фактические подтверждения. Скажем, есть огромные просторы Восточной Сибири. И всем известно, что сейчас прокладывается труба на Дальний Восток, и ожидается, что мы с помощью этого диверсифицируем поставки наших энергетических ресурсов, это абсолютно правильно стратегическое решение. Но мы должны понимать, что ресурсная база исчерпаема, а условия организации добычи в Восточной Сибири, я бы не сказал, что легче, чем на континентальном шельфе. Понятно, что Море Лаптевых, там, где постоянный лед, сейчас недоступно. Но Баренцево море, там, где расположено Штокмановское месторождение или более южные части, они доступны для организации добычи уже сейчас. И мы можем и должны развивать свои технологии, которые сейчас в Российской Федерации не развиты. Мы должны готовиться к будущей, я бы даже сказал, экспансии в арктические регионы, потому что это, действительно, без пафоса можно сказать, кладовая природных ресурсов в нашей стране, которыми наградила нас природа. И это конкурентное преимущество нашей страны. И мы должны этим конкурентным преимуществом пользоваться и делать все возможное, так как решение этих вопросов, безусловно, растянуто во времени, и освоение континентального шельфа – это 10, 20, 30 лет впереди. Но мы должны делать движение сейчас. Если мы их не сделаем сейчас, значит, и через 30 лет ничего не будет.

И.МЕРКУЛОВА: Глобальное потепление грядет, да? мы свидетели этого, собственно, уже сейчас.

Б.МОРГУНОВ: И это еще один фактор, который диктует необходимость повышенного внимания к арктической зоне нашей страны, и может быть, не всем слушателям, а скорее всего, большинству слушателей неизвестно, что президент по итогам совместного заседания Государственного совета и Морской коллегии при Правительство РФ, которое состоялось в мае этого года, дал абсолютно четкое поручение правительству – обеспечить разработку мер по развитию деловой активности и координации работ в Арктике. И правительство определило Министерство экономического развития главным ведомством по разработке этих предложений во взаимодействии с другими федеральными и региональными органами исполнительной власти. Мы сейчас готовим эти предложения. В конце года они будут внесены в Правительство.

А.ПЛЮЩЕВ: Правильно ли я вас понял… хотя вот вы сказали, что времена аляскинских золотоискателей прошли и колышек уже ничего не означает, тем не менее, просто их контекста я так понял, что сейчас важно застолбить этот шельф за собой, а уже потом когда-то мы начнем его разрабатывать. Это дело будущих поколений, в принципе. Я правильно понимаю?

Б.МОРГУНОВ: Если говорить о глубоководной части Северного Ледовитого океана, то это абсолютно так.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну так вот. Значит ли это, что в ближайшие годы никакой экономической отдачи от этого ждать не приходится? Скорее наоборот, придется вкладывать деньги в дальнейшее его освоение, в разведку и так далее?

Б.МОРГУНОВ: Разве это плохо – развитие деловой активности? Если есть куда вкладывать деньги, разве это плохо, разве не к этому надо стремиться? И здесь, опять же, если мы говорим об освоении этих труднодоступных месторождений, есть такая железная статистика – что месторождения на континентальном шельфе, это статистика по миру, они в среднем в 4 раза крупнее, чем месторождения на суше. То есть те сложности и повышенная стоимость разработки и освоения этих месторождений шельфовых, она окупается гораздо более существенными запасами, которые как правило оказываются в этих месторождениях. Но здесь нужно разделить два вопроса. Первый – это освоение месторождения, то есть это организация добычи, капиталоемкое и довольно сложное и технически, и технологически, растянутый во времени процесс – это занимает до 10 лет от начала до конца этого процесса. Но есть же еще немаловажный, вернее, основополагающий элемент этого освоения – это организация исследования и поиска этих месторождений, потому что на сегодняшний день РФ располагает только тем, что было разведано в советские времена. И те крупные месторождения, которые у всех на слуху, это те месторождения, которые были открыты еще советскими геологами. В нашу новейшую историю таких успехов в России нет. И мы должны делать шаги, которые позволят в самое ближайшее время организовать так работу, чтобы этот процесс организации поиска и добычи месторождений пошел опять в гору. Мы обречены на это. В противном случае мы не оставим будущего для наших поколений.

И.МЕРКУЛОВА: Все-таки процесс разведки – это дело каких-то ближайших десятилетий. Или все-таки более отдаленная перспектива?

Б.МОРГУНОВ: Мы рассчитываем организацию этих работ, апробацию, может быть, новых подходов к освоению, к поиску и разведке месторождений континентального шельфа погрузить в соответствующую целевую федеральную программу или в одну их действующих подпрограмм.

И.МЕРКУЛОВА: Это какой год?

Б.МОРГУНОВ: Это речь идет 2009-12 годы.

И.МЕРКУЛОВА: То есть даже уже не десятилетия, а просто годы какие-то ближайшие.

Б.МОРГУНОВ: Есть жесткие установки высшего руководства страны, чтобы соответствующие предложения были внесены уже до конца года, и пока они будут рассмотрены, будут приняты какие-то решения, я оцениваю это 2009-12 год.

А.ПЛЮЩЕВ: А уже определены какие-то хотя бы ориентировочные объемы ассигнований?

Б.МОРГУНОВ: Сейчас об этом трудно говорить, про ориентировочные объемы. Совершенно очевидно, что речь идет о существенных капитальных вложениях. И то, о чем я говорил минутой раньше, здесь важно отделить собственно добычу, где вот этот институт известный государственно— частного партнерства, в его классическом понимании, по-видимому, в нем нет необходимости. И федеральное целевое финансирование собственно добычи совершенно бессмысленно. Этим должен заниматься бизнес. Здесь нечего делать государству. За исключением того, что государство должно создать условия для бизнеса. И именно в арктический условиях это, конечно же, какие-то налоговые льготы для того, чтобы эти крупные капиталовложения были осуществлены. Что касается поиска новых месторождений, то здесь совершенно иная ситуация. Здесь этот институт частно-государственного партнерства, безусловно, необходим, и государственные вложения в эту стадию подготовки будущей ресурсной базы должны быть существенны.

И.МЕРКУЛОВА: А техническая сторона дела? Понятно, что у России есть уникальная техника. Например, эти самые батискафы «Мир», которые опускались на дно океана. Но тем не менее их явно недостаточно, да?

Б.МОРГУНОВ: Ну, батискафы «Мир» — это исследовательские суда, они не предназначены ни для чего другого, кроме как исследовать…

И.МЕРКУЛОВА: Я просто привела пример уникальности этой техники, которой больше ни у кого нет.

Б.МОРГУНОВ: Да, это уникальные аппараты. И сам факт появления на такой глубине российского флага – это, конечно же, событие…

А.ПЛЮЩЕВ: И депутата Госдумы.

Б.МОРГУНОВ: Ну… Это событие, которому мы можем только аплодировать. Вряд ли кто в ближайшем будущем сможет себе позволить сделать такой же… фактическую демонстрацию своих возможностей, возможностей своей страны. Что касается практической стороны дела, то здесь действительно есть проблемы. И собственно, на это и было обращено внимание Морской коллегии и президентом Владимиром Владимировичем Путиным. У нас есть очень жесткие технологические и технические ограничения для того, чтобы нам осваивать шельф. Российская Федерация на сегодняшний день не располагает буровыми судами…

И.МЕРКУЛОВА: Зато они есть у норвежцев.

Б.МОРГУНОВ: Да, и степень полноты исследования морского дна в Норвегии в Северном море, наверное, в 17-18 раз выше, чем нашего континентального шельфа. Здесь у нас все впереди, и то, о чем я говорил, наши предложения по активизации деловой активности, конечно же, будут включать и вот эту транспортную составляющую развития инфраструктуры.

А.ПЛЮЩЕВ: Вы знаете, Виктор, который задавал вам вопрос насчет определения шельфа, он не успокоился. Он прислал еще три сообщений нам, где поправляет вас: «Уважаемый гость… пишет он, ну просто интересно разобраться, правда? …называть все морское дно шельфом безграмотно. Шельф – это прибрежная зона глубиной до 200 метров. Все, что глубже – морское дно. А вот двухсотмильная зона, о которой вы упомянули, совсем другое понятие и ни при чем». Вот действительно хотелось бы понять для того, чтоб правильно все называть, что является шельфом, что нет, почему на 4-хкилометровой глубине мы тоже считаем это шельфом, и так далее.

Б.МОРГУНОВ: Если будет доказано, что морское дно, неважно на какой глубине, является продолжением подводной окраины материка, это будет считаться морским шельфом в соответствии с конвенцией по морскому праву. Поэтому мы совершенно оправданно и взвешенно мотивируем свою позицию в Комиссии ООН на наши претензии на эту часть морского дна.

А.ПЛЮЩЕВ: Еще вопросы с смс я немножко позадаю. Например, несколько было вопросов – люди помнят еще, я тоже помню, эту политическую карту мира Советского Союза, где полярные владения СССР были обозначены. И тут люди припоминают, что они вроде бы по Северному полюсу проходили. Разве нет?

Б.МОРГУНОВ: Полярные владения были обозначены как т.н. секторальный принцип раздела морских акваторий. И действительно, это решение 26-го года Кабинета Министров, Совета министров, оно существует, и его никто не оспаривал. Но там речь идет только об островах, которые расположены внутри этого как бы треугольника до Северного полюса, ограниченного соответствующими секторами по восточной и западной части Арктики. Принадлежность островов внутри этого сектора никто не оспаривает, но там не было сказано ничего о разграничении морского дна. И здесь очень сложные юридические коллизии, которые, наверное, сейчас бессмысленно обсуждать, и морская конвенция, тот основополагающий документ, который ратифицировала РФ, она предусматривает несколько способов определения и внешних разграничений морских пространств сопредельных государств. Здесь, в отличие от континентального шельфа, здесь всегда политическое решение вопроса.

А.ПЛЮЩЕВ: У нас в гостях был Борис Моргунов — советник министра экономического развития и торговли. Речь шла об арктических успехах России, которые все мы видели по телевидению.

И.МЕРКУЛОВА: Я только, если возможно, самый последний вопрос – когда практические результаты этой экспедиции станут известны?

Б.МОРГУНОВ: Практические результаты как интерпретация полученных данных, я думаю, что это 2008 год. Но все эти данные должны иметь, я еще раз повторюсь, политико-дипломатическое сопровождение и сопровождаться консультациями с интересантами по этой проблеме. Я имею в виду наших партнеров по арктическому региону.

А.ПЛЮЩЕВ: Вы наверняка еще услышите новости по этой теме, потому что явно она будет развиваться. А сейчас вы услышите просто выпуск новостей, после чего мы вернемся.



Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире