'Вопросы к интервью


М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У нас на связи директор российских и азиатских программ Института мировой безопасности Николай Злобин. Здравствуйте, Николай.

М.МАЙЕРС: Здравствуйте.

Н.ЗЛОБИН: Добрый день.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот реакция, которую вы слышали сейчас, это была реакция Парижа. А вот реакция Лондона… сейчас… это в переводе: «Мы категорически отвергаем непризнание грузинского суверенитета», — сказал представитель форейнофиса. Англия категорически протестует. Там еще есть слова по поводу невыполнения Россией решения плана Саркози-Медведева. Итак, ваша реакция. И сразу второй вопрос – как, вы предполагаете, будет Запад реагировать? Как мы видим сейчас, «вызывает сожаление» — это слова Франции, а «категорически не приемлем» — это слова Британии. Подтвердите или опровергните, что это разная степень реакции, да? это ж не просто слова. Пожалуйста, вам слово, Николай.

Н.ЗЛОБИН: Во-первых, я начну с того, что действительно – это решение, видимо, историческое. Изменилось два самых главных фактора, которые столкнулись в этом вопросе. С одной стороны, безусловно, Россия проявила политическую волю и некоторую последовательность в ходе того, чем она занималась последние несколько недель. Было бы странно, если бы этого не произошло, потому что тогда бы Россию обвинили в непоследовательности и нечеткости позиций. Сегодня Запад должен принимать во внимание, что Россия заняла последовательную позицию – правильную или неправильную, это другой вопрос, и что в Москве есть политическая воля эту позицию продолжать занимать принципиально и до упора. Это первое, что серьезно изменилось. В этом смысле это историческое решение. И второе – не менее исторический факт, который сегодня случился: Россия сегодня, по сути дела, отказалась полностью от политики, которой она придерживалась много-много лет – политики после «холодной войны» — признание незыблемости той системы международных отношений, которая сложилась по итогам окончания «холодной войны», соответственно Второй мировой войны. Россия была одним из главных гарантов, в отличие от США и Запада, отказа от пересмотра границ, отказа от пересмотра политических реалий, Россия была одним из самых стойких сторонников той системы, которая сложилась в начале 90-х годов территориальной, международной политической географии, которая была тогда, и сегодня Россия поставила на этом крест. Это серьезное решение, на самом деле. Вопрос стоит не об Абхазии и Осетии только. Если Россия больше не является сторонником стабильной, сложившейся в те времена системы, а Запад со своей стороны уже давно говорит о необходимости ее пересмотра, то сегодня, я думаю, мы будем видеть резкое ускорение процесса пересмотра политической географии, пересмотра многих политических реалий, которые сегодня существуют в мире, и России будет трудно вернуться, на мой взгляд, на позиции защиты тех вещей, которые она отстаивала еще несколько лет назад. Это тоже по-своему историческое решение. Я считаю, что это долгосрочное стратегическое решение, которое будет оказывать влияние на очень многие вещи в мировой системе, в мировом развитии.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Николай, извините, просто у нас очень много звонков. Если можно, коротко ответьте – на ваш взгляд, как прореагируют Соединенные Штаты Америки и как прореагирует объединенная Европа?

Н.ЗЛОБИН: Я думаю, что реакция будет двойная. Во-первых, с одной стороны будут эмоции, которые мы сейчас будем наблюдать, а с другой стороны Россия будет обвинена в неуважении к международному праву и международным процедурам. Но с другой стороны, многие вздохнут с облегчением, потому что Россия сегодня развязала руки очень многим в мире, очень многим в Америке и на Западе, кто стремится действительно пересмотреть очень многие реалии нашего современного мира.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Огромное вам спасибо, что нашли время…

М.МАЙЕРС: Спасибо. Даже страшно спрашивать, кого это может коснуться в первую очередь.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я напоминаю, это Николай Злобин — директор российских и азиатских программ Института мировой безопасности.



М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здравствуйте, Глеб Олегович.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Здравствуйте.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте монологом вашу реакцию – почему это правильно или неправильно, как это сделано, почему это сделано ровно сейчас. В общем, пожалуйста, говорите.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я думаю, что это неизбежный акт, к которому Россия пришла без восторга, перед этим 17 лет вкладываясь, как вы помните, в другой вариант решения проблемы – на базе признания принципа территориальной целостности в грузинской версии, игнорируя до некоторой степени, и на картах наших видно, что мы игнорировали версию абхазов и южных осетин. Необходимость возникла после войны, и она возникла вследствие войны. И в частности, у нее есть чисто прагматический момент – сегодня безопасность этих народов и вообще этого региона реально осуществляет одна сила – Россия. Россия не может осуществлять ее просто явочным порядком – нужна правовая база. Правовая база – это договоренности с правительствами Южной Осетии и Абхазии. Кстати, Россия не оспаривает вопреки тому, что заявило министерство иностранных дел Великобритании, суверенитет Грузии. Россия не оспаривает суверенитет Грузии и не вступает в дискуссию по этому поводу вообще. Россия не оспаривает политическую систему Грузии и даже территориальную целостность. Это проблема не наша. Мы не обсуждаем сейчас эту проблему. Мы признали независимость. А дальнейшее – это предмет дебатов, которые должны идти, и это принципиальный момент теперь, обязательно с участием народов Абхазии и Южной Осетии. Поэтому нельзя допускать ревизионизма и имперских толкований этого решения. Их будет масса и на востоке и на западе. Мы их сейчас уже видим много. Давайте оспаривать другие территории. Давайте оспаривать суверенитет там и там. Россия здесь занимает на самом деле простую позицию – ее надо разъяснять и нашим союзникам и нашим противникам.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Глеб Олегович, объясните некую непонятную историю. Вы говорите, что в России нет дебатов по поводу территориальной целостности Грузии…

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Нет, внутри России сколько угодно дебатов…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет-нет, я имею в виду официальную Москву. До этого мне казалось, что эти две территории принадлежат де-юре Грузии. Объясните. Непонятно. Все называют это аннексией.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Нет, об аннексии здесь вообще не идет речь, потому что Россия не претендует ни на территорию Южной Осетии, ни на территорию Абхазии, это тоже важный момент. Если б это было так, это была б действительно аннексия. Этого нет. Я напомню, что Медведев и Саркози публично, выступая на пресс-конференции, подчеркивали, что принцип суверенитет Грузии не оспаривается, а территориальная целостность – это вообще другой вопрос. Суверенитет и территориальная целостность – это разные вопросы. Суверенитет Грузии и ее руководства во главе с Саакашвили, нравится он нам или нет, не оспаривается. Территориальная целостность – это вопрос практической способности распространить свой суверенитет на ту или иную территорию.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, другим словами – суверенное государство в юридическом смысле может становиться, например, последовательно все меньше и меньше территориально, при этом оставаясь суверенным государством, да?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я привел бы пример с Югославией – мы все это видели, как это происходило. Она становилась все меньше и меньше и наконец исчезла совсем. Но это была, все согласны, проблема в основном югославского руководств в Белграде.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И последний вопрос. Скажите, много дебатируется сейчас вопрос о том, отразится ли эта история на целостности самой Российской Федерации, будут ли приходить нашим различным лидерам какие-то сепаратистские мысли в голову?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, они, я думаю, могут приходить в голову сепаратистам. Важно, чтобы их не поощряли ни внутри ни вне страны. Безусловно, они есть. Мы уже сейчас слышим внутри страны со стороны некоторых наших организаций про народы ИдельУрала и его права на что-то – непонятно, на что — такого народа нет. Такие люди есть – это как вирусы в организме. Им нельзя давать идти в рост. Но я хочу подчеркнуть, что дебаты по будущему мирового порядка несомненно нужны. Они должны вестись ответственно, с участием России. Да, мы были консерваторами 17 лет, мы много инвестировали в эту стабильность. Америка взломала то, что мы консервировали. Мы больше не можем быть консерваторами.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо большое, что нашли время дать нам комментарий. Я напоминаю, что это президент Фонда эффективной политики, политолог Глеб Павловский.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире