'Вопросы к интервью
26 июля 2007
Z Разворот Все выпуски

Наука и религия — продолжение дискуссии между РПЦ и академиками РАН


Время выхода в эфир: 26 июля 2007, 16:07

А.НОРКИН: Так, + 7 985 970 4545 – пожалуйста, продолжайте присылать свои смс, а у нас уже… установили мы телефонную связь с отцом Андреем Кураевым. Отец Андрей, здравствуйте.

А.КУРАЕВ: Добрый день. Если вы расскажете мне, чем кончился седьмой том Гарри Поттера, я прерву связь немедленно.

Ю.НОРКИНА: А мы еще не знаем сами.

А.НОРКИН: Мы не знаем.

А.КУРАЕВ: А, ну тогда давайте общаться.

Ю.НОРКИНА: А вы читаете его, да?

А.НОРКИН: Ну еще бы.

А.КУРАЕВ: Я жду, когда появится перевод, да.

А.НОРКИН: Нет-нет, мы как-то так пока избегаем, знаете, как раньше говорили – «Приглушите громкость своих телевизионный приемников, мы вам скажем счет такого-то футбольного матча». Мы пока избегаем этой информации.

Ю.НОРКИНА: Ну что, отец Андрей, давайте мы с вами будем…

А.НОРКИН: У нас тут люди ругаются друг с другом.

Ю.НОРКИНА: …разберемся, кто прав, кто виноват, хотя, наверное, до конца не сможем этого понять. Ну вот как вы считаете — что здесь академики перегнули палку или все-таки люди духовные?

А.КУРАЕВ: Значит, в чем я согласен с академиками-авторами письма: первое – то, что Россия должна оставаться светским государством, то, что церковь не должна огосударствляться. Второе – я с ними согласен в том, что действительно слишком часто в реальной практике под видом основ православной культуры преподают вполне религиозную дисциплину – по сути, Закон Божий. И то, что все-таки это незаконно.

Ю.НОРКИНА: То есть это есть, да?

А.КУРАЕВ: Как факт это есть, да. Но я из этого делаю другой вывод. Если автомобиль – это средство повышенной опасности, то из этого не следует, что автовождение следует запретить. Надо просто строить хорошие дороги и не допускать дураков к вождению…

Ю.НОРКИНА: Ой-ей-ей, что-что-что у нас…вы куда-то пропали. Отец Андрей, алло!

А.КУРАЕВ: Да-да.

Ю.НОРКИНА: Вы куда-то пропали.

А.НОРКИН: Еще раз, будьте добры, повторите последний ваш…

Ю.НОРКИНА: Вот после машины что? Не нужно допускать дураков. То есть вы считаете, что должны быть учебники или те, кто преподает, должны быть люди особые?

А.КУРАЕВ: Ну, по сути церковь предложила Министерству образования и науки разработать учебник под контролем Министерства, разработать этот учебный курс, подготовить педагогов, чтоб государство это готовило. Потому что академическая дисциплина под названием «Культурология христианства», она же существует. Назову имена ученых-классиков, работавших в этом жанре: Алексей Федорович Лосев, Сергей Сергеевич Аверинцев, Дмитрий Сергеевич Лихачев, Арон Яковлевич Гуревич, Юрий Михайлович Лотман, Михаил Михайлович Бахтин, Владислав Успенский, вспомним еще и Панченко, и т.д.

Ю.НОРКИНА: Да, фамилии очень великие.

А.КУРАЕВ: Иванова Вячеслава Всеволодовича…

Ю.НОРКИНА: Фамилии великие.

А.КУРАЕВ: Вопрос-то в том, чтобы эту высочайшую академическую науку перевести на язык университетских лекций, а потом на язык школьных учебников. Поэтому очень странная позиция. Программа трудная. Но зачем бояться трудностей и запрещать трудности? Лучше, на самом деле, сделать запрос на кафедру Теории мировой культуры в МГУ Александру Львовичу Доброхотову — что здесь дальше можно делать? И работать над этим. А сейчас, получается, все равно министерство все это отдало на откуп приходским кликушам, которые в результате действительно порождают довольно чудовищные учебники.

Ю.НОРКИНА: Так. Значит, вопрос в том, что не разобрались, не поняли и начали бить раньше, чем это нужно было.

А.НОРКИН: Знаете, отец Андрей, мне как-то все-таки не кажется, что не разобрались, не поняли. Уж больно здесь… вот смотрите, я цитирую… сейчас, Юлюш, секунду, подожди. Значит, вот смотрите – вот что пишут академики. Критикуют… ну, про образование, это Основы православной культуры, не будем сейчас уже говорить. Специальность «Теология» в перечень научных специальностей – не нравится…

А.КУРАЕВ: Это важно сделать, хотя бы по той причине, что академики просто не в курсе. Я сейчас беседую с одним из них, Воробьевым, медиком. Вот он тоже не в курсе, что еще в 97-м году Россия взяла на себя такое обязательство – мы подписали Лиссабонское общеевропейское соглашение о взаимопризнании дипломов университетских.

Ю.НОРКИНА: Так.

А.КУРАЕВ: А поскольку в европейских странах признаются дипломы католических или протестантских богословских факультетов, работающих в рамках системы образования, то сегодня получается так, что диплом португальский богослова мы признаем, а своих собственных граждан – нет. Опять же, чтобы из этой ситуации выйти, необходимо, чтобы ВАК взял под свой контроль и четко сказал – вот таким-то критериям должны соответствовать ваши работы. Вот только что я беседовал на эту тему с Андреем Петровичем Капицей. И я его спрашиваю – Вы хоть одну богословскую аттестацию видели или нет? он говорит: «Не видел». А я-то видел, и я могу свидетельствовать, что методы современного богословия те же, что методы любых других гуманитарных исследователей. И критерии научности те же самые. Вот просто вопрос: представьте себе – пришло в ВАК, вот сегодня мы передали две работы. Автор один и тот же – Аверинцев. Одна работа о Плутархе, а другая – о Ефреме Сирском, Ефреме Сирине, святом православной церкви Сирине. Вопрос: работы написаны одним и тем же человеком, на одинаковом уровне, одними и теми же научными методами – почему первая работа квалифицированно признана, а вторая нет?

А.НОРКИН: Ну а почему? Есть какое-то объяснение?

А.КУРАЕВ: Да нету. Кроме идеологии ничего нет. Потому что наука определяется методологией. Только и всего. Не предмет исследования определяет, наука или нет, а наличие научного метода исследования. Исследования текста, его истории возникновения, его смысла, истории его восприятия его читателями, и так далее. Вот чем занимается история текста. В том числе и теология, история библейского текста или патеристических текстов. Так что, опять же, из-за того, что мы государству предлагаем – да возьмите под свой контроль, мы готовы открыть эту часть нашей жизни для вашего контроля, но соответственно, и вы тогда признайте свою ответственность за результат ваших проверок. Вы проверили качество нашего образования, наши выпускные труды, дипломные и кандидатские. А тогда, пожалуйста, не бойтесь вот этих наших дипломированных вами наших специалистов и пускайте их на работу в систему обычного образования.

А.НОРКИН: Вот у нас сейчас тут по смс приходит очень много, это даже не вопросы, а такие рассуждения. Смысл их такой – что происходят столкновения, как считают наши слушатели, науки и религии, церкви вот сейчас, в современном российском государстве…

А.КУРАЕВ: Ни в коем случае…

А.НОРКИН: Вы так не считаете?

А.КУРАЕВ: Потому что мир науки разнообразен, и простите, я, например, тоже человек, не чужой для науки. Есть немалое число и ученых религиозных. Но кроме того, в жизни современной церкви есть научная компонента. Это теология. Теология – это именно модус присутствия логики в иррациональном мире религии. Так зачем же открещиваться от своего союзника? Теология – союзник науки, часть науки. Зачем же ее анафематствовать-то?

А.НОРКИН: А как же тогда объяснить то, что вот «Независимая газета», я вам сейчас процитирую, протоиерей Всеволод Чаплин, он сказал… так… сейчас… призвал «развенчать химеру т.н. научного мировоззрения». Я не призываю вас как бы комментировать конкретно отца Всеволода…

А.КУРАЕВ: Я согласен с тем, что… ну, я бы сказал нечто подобное, потому что есть наука, а есть мировоззрение. Это не одно и то же.

А.НОРКИН: А что тогда научное мировоззрение?

А.КУРАЕВ: А это уже определенная идеологема. Напоминаю, что Конституция РФ запрещает любую идеологию устанавливать в качестве общеобязательной. В том числе и атеистическую, и т.н. материалистическую. И вот в этом есть серьезная неправда письма академиков, потому что они все время пишут, что и наука и образование должны основываться на материалистическом видении мира.

А.НОРКИН: То есть получается, они Конституцию в каком-то смысле нарушают? Да?

А.КУРАЕВ: Да они вообще Конституцию не знают. Они пишут, что согласно Конституции России, школа отделена от церкви. Простите, нет такой нормы в Российской Конституции. Она была в советских конституциях, а в современной Конституции этой нормы нет.

А.НОРКИН: отец Андрей, что делать с академиками?

А.КУРАЕВ: С академиками? Ликбез!

А.НОРКИН: Они ничего не знают, вы говорите.

А.КУРАЕВ: Они дивные хорошие люди, великие ученые в своих областях, но ребята, если вы ушли в другую научную область, на соседнюю делянку зашли, ну вы хоть осмотритесь кругом, где вы и что. Почитайте первоисточники – раз, и новейшие труды по данной научной дисциплине – два.

Ю.НОРКИНА: Ну вот смотрите, отец Андрей, мы вернулись опять к тому же, о чем мы говорили в предыдущие полчаса, когда мы говорили о протестантах, жалобу которых сегодня Европейский суд будет рассматривать. И мы пришли к выводу, честно говоря, о том, что происходят такие вот неприятные вещи и гонения на другие конфессии, согласитесь, это есть, да? Агрессия со стороны православной церкви. Или православных, я бы так сказала. То есть все это…

А.КУРАЕВ: Тем более – значит, государство должно взять под свой контроль потоки религиозной информации, идущие к детям.

Ю.НОРКИНА: Правильно. Значит, серость и незнание, темнота в этом вопросе? Кто должен – СМИ, учебники, школа? Как решить этот вопрос? государство что…

А.КУРАЕВ: Все вместе. В том числе обязательно во всех школах провести урок в рамках курса ОБЖ на тему «Письмо Владимира Сергеевича Соловьева императору Николаю II», 90-е годы 19-го века, где Владимир Сергеевич Соловьев сказал так: «Христос, посылая своих учеников в мир, предупредил – Вас будут гнать во имя Мое, но никогда он не говорил своим ученикам – Вы будете гнать во имя Мое». Я думаю, если бы люди знали эти страницы русской истории и евангелие, то в таком случае они меньше вахаббитствовали бы.

Ю.НОРКИНА: То есть вот так вот вы назвали – «ваххабитствовали»? замечательно.

А.КУРАЕВ: Ну, в каждой конфессии свои ваххабиты.

Ю.НОРКИНА: Ну понятно.

А.КУРАЕВ: И поэтому ОПК – это лекарство от экстремизма.

Ю.НОРКИНА: Понятно.

А.КУРАЕВ: Нормально изготовленный ОПК учебник.

Ю.НОРКИНА: Нормально изготовленный учебник. Хорошо. Я думаю, что вам надо просто объединиться с академиками, помириться, объединиться и написать что-нибудь замечательное.

А.КУРАЕВ: Я с ними никогда не ссорился. Это для меня всегда уважаемые люди. С ними я объединяться не буду, потому что они не компетентны в этой области. А вот с наследниками Аверинцева – с радостью!

А.НОРКИН: Спасибо вам большое.

Ю.НОРКИНА: Но все-таки я надеюсь, что конфликт этот сойдет на нет, и вы в конце концов поймете друг друга. Миром. Миром и любовью. Спасибо вам большое. Приходите к нам в эфир – в прямой, а не по телефону. Поговорим еще.

А.КУРАЕВ: Спасибо.

А.НОРКИН: Спасибо, всего доброго.

Ю.НОРКИНА: До свидания.

А.НОРКИН: Итак, отец Андрей Кураев – профессор Московской Духовной Академии, был у нас в эфире. Извините, не очень хорошая получилась у нас связь, он пропадал несколько раз, но тем не менее, по-моему, разговор был достаточно интересный и, на мой взгляд, важный и необходимый.



Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире