'Вопросы к интервью
01 августа 2008
Z Разворот Все выпуски

Путин и Медведев — кто главнее?


Время выхода в эфир: 01 августа 2008, 15:35

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – К нам присоединился политолог Дмитрий Орешкин. Здравствуйте.

Д. ОРЕШКИН — Добрый день.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Сейчас Маша Майерс чего-то расскажет.

М. МАЙЕРС — Несколько цифр от Левада-центра: кто главнее и в чьих руках сегодня сосредоточена реальная власть. Вот каким образом распределились ответы. Путин – 36%, Медведев – меньше 10%. И Путин и Медведев управляют страной в равной степени – 47%. Здесь, наверное, новости нет. Новость в динамике. У Медведева было недавно 22%, в апреле этого года. Сейчас показатели упали до 9%.

Материалы по теме

То, что происходит между Путиным и Медведевым, это…

начало противодействия
52%
разделение властей
29%
затрудняюсь ответить
18%


Д. ОРЕШКИН — Я напомню, что буквально недавно 10% наши сограждане считали, что Путин по-прежнему остается президентом.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Дмитрий, но собственно разговор идет о том, чтобы вы рассказали, почему такая динамика и что происходит.

Д. ОРЕШКИН — Есть закон, а есть правоприменительная практика. В законе вроде как написано, что у нас самый главный президент. И многие политологи говорили, что для того чтобы Путину сохранить власть, ему надо переделать Конституцию и из президентской республики сделать парламентскую. На самом деле оказалось все гораздо проще. И Путин оказался гораздо лучше ориентированным в политических реалиях, чем политологи. Можно сохранить власть, вовсе даже не меняя Конституцию. Просто потому что реальная правоприменительная практика, реальная жизнь устроена совершенно не так, как написано на бумаге с разными замысловатыми параграфами. Конституция сама по себе, жизнь – сама по себе. У Медведева по Конституции очень много прав, но что-то он ими как-то не спешит воспользоваться. Потому что реальные интересы, реальные рычаги влияния подобрал под себя Владимир Владимирович Путин и не собирается их выпускать. Более того, он и публично и закулисно наращивает степень своей собственной влиятельности, что мы очень убедительно увидели на примере того же самого «Мечела». Путин выступает так брутально, мускулисто, жестко. Кстати говоря, абсолютно наплевав на рассуждения уважаемого президента про правовой нигилизм. Потому что ну что мы наблюдаем на примере «Мечела», каков бы он ни был, я кстати вовсе не собираюсь идеализировать, но компании не предъявлен формальный иск, не проведено следствие, не принято судебное решение, а ее уже обвинили в уходе от налогов, ее уже дискредитировали и ее уже наполовину разорили, потому что ее капитализация сократилась на 5-6 млрд. долларов. То есть, грубо говоря, из кармана собственников извлекли эти самые деньги. Так просто какими-то словами, без какой-то юридической подоплеки, основы. Что, собственно говоря, ясно показывает, что все эти правовые механизмы, о которых рассуждает президент, с точки зрения реальных политических инструментов есть фикция, пшик какой-то. А на самом деле все рычаги влияния у таких серьезных конкретных мужчин, которые делают какие-то наработки спецслужбистские, выясняют какие-то компрометирующие материалы, представляют их премьеру и премьер с высокой трибуны сразу гвоздит. Кто у нас самый крутой? — естественно, Владимир Владимирович Путин. И естественно общественное мнение этот факт принимает. Что собственно мы и наблюдаем в социологических данных.

Материалы по теме

14:29 Большинство россиян считают, что страной сейчас правит тандем Медведев – Путин

Тех, кто видит реальную власть в руках президента, становится всё меньше



М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Дмитрий, сегодня в новостях «Эхо Москвы» в 14 часов была приведена такая точка зрения, что лидером народ внутри себя определяет того, кто больше подходит стереотипу его ожидания.

Д. ОРЕШКИН — Это разумно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – То есть все-таки хочу быть таким как Путин. Вот такой тип больше подходит массовому российскому сознанию.

Д. ОРЕШКИН — На самом деле ситуация сложнее. Потому что конечно, такая слегка пацанская стилистика Путина, она очень многим импонирует. И вообще жесткость у нас уважается. Наша страна такая брутальная. Думает, что она брутальная, что она такая вся крутая и любит такую стилистику. И Путин здесь очень точно нащупал такую внешнюю канву поведения. Но ведь если поглубже копнуть, мне кажется, мы сейчас переживаем очень тонкую и болезненную фазу перерождения массового мышления и что может быть еще важнее – мышления элиты. Дело в том, что сформировалось то, что я в свое время рискнул назвать двурогой вертикалью власти. Понятно, что путинский клан не может уйти от власти, просто потому что в той ситуации, которую он выстроил для страны, у него нет гарантии сохранения его честно нажитых денежных и прочих активов. Как выражался один герой в кино: неустанными трудами нажитых. Значит, закон их не защищает. Просто потому что они знают цену закону в нашей политической реальности. Значит, они должны оставить у себя какие-то ключевые рычаги, иначе просто невозможно эту власть передавать кому-то. Вот они оставили. Ситуация такая, два рога у вертикали и в нашей политической традиции бодание между этими рогами. Вот можно было думать, что Медведев как президент очень быстро всех подомнет под себя. Так, например, думал господин Доренко и говорил на «Эхо Москвы». Можно было думать, что Путин де-факто останется президентом на третий срок, называясь при этом премьер-министром. Так, например, думал я. Но есть еще и промежуточная ситуация. Когда две группы влияния, не написанные на бумаге, а с реальными политическими интересами, политическими рычагами давления как-то друг с другом договариваются, потому что они иначе должны вести войну на взаимное истребление. И тогда у нас получается уникальная в нашей истории ситуация с реальным разделением властей. Не на бумажке прописанная в Конституции, а реально, потому что есть реальные группы влияния, они, реально понимая, что надо или воевать вусмерть, уничтожая друг друга с тем, чтобы захватить полновластие, или надо как-то договариваться. Вот у нас всегда, когда были ситуации с неясностью, кто все-таки главный, это называлось двоевластие. Ельцин-Хасбулатов.

М. МАЙЕРС — Но здесь в зеркале общественного мнения все-таки двоевластия нет получается.

Д. ОРЕШКИН – Я, о чем говорю, что мы в подвешенной ситуации. Двоевластие это плохой термин. А вот разделение властей – хороший термин. И люди сейчас и элиты понимают, что, в общем, разделение властей, пожалуй, это лучше, потому что если все в руках у путинской группы, они же начнут кошмарить, пользуясь выражением Медведева, не только «Мечел», но и любого другого. И вот те, кто понимают, что они тоже беззащитны, они естественно бегут за поддержкой, защитой к Медведеву. И таким образом его усиливают. И как, собственно говоря, в Европе происходило. Демократия развивалась не оттого, что такие добрые дяденьки были, а оттого, что группы с серьезным политическим влиянием решали очень жизненно важные вопросы. Или проламывать друг другу головы или как-то садиться за стол и договариваться: вот это твоя поляна, а это моя. И в общественном мнении то же самое. В принципе люди хотели бы, чтобы верховодил закон. То есть все-таки президент это президент, а премьер это премьер.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Дмитрий, последний вопрос. Вы называете это каким-то началом, может быть, разделения властей. Но одну власть я понимаю, круг компетенции у Путина, он показывает. Что это за власть тогда Медведев?

Д. ОРЕШКИН — В этом и проблема. На самом деле Медведев по идее и по Конституции должен отвечать за внешнюю политику, за оборонную политику, за конституционные права граждан и так далее. А Путин должен сидеть на хозяйстве. Но мы видим экспансию Путина и во внешнюю политику, и в оборонную политику…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Так значит, разделения властей просто нет и даже нет формирования этого?

Д. ОРЕШКИН — Есть потенциал, есть возможность выйти на этот уровень. Очень может быть, что мы мимо этой возможности проедем на всех парах и вернемся опять к моноцентричной модели и тогда уже неважно, кто будет во главе: Медведев или Путин. Потому что все равно будет та же самая дурная бесконечность. Один начальник, а все остальные дураки.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Спасибо большое.







М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Глеб Павловский — политолог, президент Фонда эффективной политики. Добрый день.

Г. ПАВЛОВСКИЙ — Добрый день.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вы слышали начало эфира?

Г. ПАВЛОВСКИЙ — К сожалению, нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Мы пошли от анализа Левада-центра…

Г. ПАВЛОВСКИЙ — Вы имеете в виду, который называется Медведев и Путин.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да. Я скажу кратко главный тезис Орешкина. Он говорит, что эту ситуацию можно назвать по-разному. Например, типа борьбой элит или кто главнее. А можно назвать другой фразой: возможным началом реального, а не на бумаге формирования разделения властей. Потому что, как считает Орешин, путинское окружение и медведевское, у них два пути. Либо выяснять, кто круче, кто главнее. Либо постепенно понимать, что если есть президент конституционный и премьер, да не простой, а типа Путина, то надо договариваться о реальном разделении властей. Первое, как бы вы охарактеризовали то, что написано в опросе общественного мнения и второе, что бы вы сказали по поводу этой мысли Орешкина?

Г. ПАВЛОВСКИЙ — Спасибо. По поводу опроса. Если честно, меня настораживает характер вопроса. Он не позволяет на самом деле дать ясный ответ. Он заставляет респондента быть экспертом, каковым он не является. И тут, например, удивительно, что в декабре 16% считали, что реальная власть в стране находится в руках Медведева. В декабре Медведев был всего лишь первым вице-премьером, и никакой реальной власти в стране у него не было. А теперь в июле только 9% считают, что в руках Медведева. Я бы не хотел комментировать эти цифры, мне кажется здесь надо просто социологам задуматься над может быть более адекватной постановкой вопроса. Более интересная вторая часть. Здесь я ближе к идее насчет начинающегося действительно формирования разделения властей или того, что ученые люди называют ученым словом – полиархия. То есть привычке к тому, что власть не бывает одна, что одна власть бывает только в мифе или в тоталитарном государстве, а властей много. И они имеют разное качество, разные предметы. И надо привыкать жить в обстановке, когда власть не одна. Это мне кажется главное, что было задано самим решением Путина. Я думаю, что в какой-то степени Путин это понимал, когда шел на эту схему президент-премьер. И, по-моему, мы сейчас присутствуем со всеми судорогами, конфликтами, подозрениями в обществе при формировании нормы, что правительство не есть просто один этаж в администрации президента.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Тогда я продолжу мысль еще Орешкина. Потому что хорошо цитировать других. Я его спросил: все-таки на внешнем круге это можно воспринимать либо так, либо так. А сами участники этого процесса они это как воспринимают? И тогда Орешкин сказал, что это уже загадка и не очень понятно, и добавил, что мимо этого процесса формирования двух элит с их взаимным признанием можно пролететь как фанера над Парижем, если не делегировать внутри себя осознанные права другой стороне. На ваш взгляд стороны воспринимают друг друга как игроков? Я понимаю, что Путин игрок, но Путин воспринимает Медведева как игрока, элита Путина воспринимает какую-то гипотетическую элиту Медведева как игроков?

Г. ПАВЛОВСКИЙ — Они такие же люди, как мы. И поэтому они не могли быть полностью готовы ко всем последствиям собственных же решений. Им приходится в этой ситуации заново учиться, в чем-то даже и переучиваться. Я не сомневаюсь, что внутренне, хотя они не выдадут, наверное, этого вслух, они находятся часто в стрессовом состоянии и президент и премьер из-за такой необычной смены ролей. Для них тоже необычно то, что властей может быть больше, чем одна. Но, во-первых, я думаю, что при всех высоких достоинствах Медведева, если бы не фактор Путина в премьерском кресле, то система оказалась бы сильнее его, он бы через некоторое время неизбежно стал бы в каком-то смысле частью моноцентрической системы, которая возникла в эпоху Путина по совершенно конкретным обстоятельствам. Обстоятельствам боевым, обстоятельствам, войны на Кавказе и выживания государства в целом. А так Путин в каком-то смысле заставил его понимать это юридическое, конституционное известное Медведеву обстоятельство практически, что нельзя просто нажать кнопку и приказать. Но теперь у Путина проблемы, конечно, тоже свои. Потому что он иногда теряется. Он кто: президент или премьер. Мне кажется, что иногда в риторике его это ощутимо. И ни Медведев, ни Путин пока, на мой взгляд, вполне свои новые стилистики не нашли, не утвердились в них. Путин иногда разговаривает как президент, а Медведев иногда с большой осторожностью выглядывает за пределы вице-премьерского кабинета: батюшки, да неужели я президент. Вот вчера мне кажется, на совещании в городе Гагарине он был вполне президентом. Жаль просто, что всего этого совещания не видела российская телеаудитория. Это было бы очень, я думаю полезно. Там было очень много важных и полезных моментов.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это употребление слова «кошмарить»?

Г. ПАВЛОВСКИЙ — Да нет, там «кошмарить» все процитировали. Это реплика. А интересно просто как Медведев спокойно, жестко, но совершенно спокойно и интеллигентно вел это совещание, не давая чиновникам заткнуть присутствовавших хотя и немногих представителей бизнеса. И те осторожно, это тоже было полезно посмотреть, боязливо, запуганно, как какие-то мужики из дальнего хутора, они заговаривали о своих нуждах. Это значит, что людей до того довели, что они вообще не уверены в своем праве заниматься бизнесом. Вообще такие вещи надо показывать на всю страну. И превращать в широкие дебаты, продолжать дебаты дальше. Но Медведев, на мой взгляд, находит свой стиль.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Спасибо большое.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире