'Вопросы к интервью
10 июля 2008
Z Разворот Все выпуски

Родителей после развода обяжут обеспечивать детей жильем


Время выхода в эфир: 10 июля 2008, 16:35


А. ПЛЮЩЕВ: 16.35 И последняя сегодня, но не последняя по значению, тема задана она инициативой депутатов Госдумы.

И. МЕРКУЛОВА: Чуть поправить «Семейный кодекс».

А. ПЛЮЩЕВ: Да.

И. МЕРКУЛОВА: Речь идет о том, что разведенных мужчин обяжут помимо уплаты алиментов, покупать или снимать квартиры для своих бывших жен с детьми.

А. ПЛЮЩЕВ: Так ли это на самом деле и вообще попытаться разобраться в этой проблеме мы решили с депутатом Госдумы Владимиром Уласом, автором поправок в «Семейный кодекс». Владимир Дмитриевич, добрый день.

В. УЛАС: Добрый день.

И. МЕРКУЛОВА: Добрый день.

/Владимир Дмитриевич у нас на прямой телефонной связи. Сейчас будем разбираться по пунктам. Прежде всего, о том, что есть сейчас и что вы предлагаете изменить? Потому что, вот я поясню. Например, мне всегда казалось, что дети у нас вроде бы и так защищены законом. И когда они рождаются, им уже, в браке, разумеется…

И. МЕРКУЛОВА: Жилплощадь положена.

А. ПЛЮЩЕВ: Уже жилплощадь положена, которая к ним отходит после развода родителей. Может быть, я чего-то не знаю? Может быть, наши многие радиослушатели не знают тоже, поясните, пожалуйста.

В. УЛАС: Давайте посмотрим на историю развития этого вопроса, чтобы было понятно в чем, собственно, проблема. Вот был «Жилищный кодекс РСФСР». И ст.127этого кодекса и ст.292 «Гражданского» они предусматривали, что члены семьи собственника, в том числе бывшие, сохраняют право на пользование жилым помещением независимо от прекращения семейных отношений с собственником, или перехода права на жилое помещение к новому собственнику.

И. МЕРКУЛОВА: Иными словами, люди разводятся, а продолжают жить на одной жилплощади?

В. УЛАС: Совершенно верно. То есть, если супруги разводились, то право на пользование жилым помещением, право (если возможности нет) сохранялось. Теперь, что произошло после принятия нового «Жилищного кодекса»? Ст.31 нового «Жилищного кодекса», который действует сегодня и изменения, которые были внесены в п.2 ст.292 «Гражданского кодекса» они отменили эти гарантии. То есть, что произошло сегодня и какова практика судебная? Разводятся, допустим, родители. Ну, к примеру, отцу принадлежит жилая площадь, он является собственником. После развода, в соответствии с новым «Жилищным кодексом» он фактически выселяет из этой жилплощади и мать и ребенка. И оказалось, что масса детей лишились вообще каких-либо прав на жилье.

И. МЕРКУЛОВА: То есть, уже такие случаи есть?

В. УЛАС: Совершенно верно. Их уже очень много. И у уполномоченного по правам человека, по защите ребенка есть масса обращений. В том числе, и к депутатам по этому поводу. Возник вопрос, что надо эту коллизию решать. Ее, кстати, заметило правительство, заметил президент. Они озвучили, что проблема, действительно существует, что появился правовой изъян очень серьезный. Но, к сожалению, проблема была озвучена, а дальнейшего никакого разрешения по этому поводу не произошло. Даже должен сказать, что вот в октябре 2007 года было обсуждение на заседании Организационного комитета. Это еще Медведев проводил в ранге вице-премьера. И там эта проблема была обозначена. И вот после этого, после этого прошло уже больше года. К сожалению, проблема не изменилась. Единственное положительное изменение произошло после… Ну, как раз оно было связано с этим вот Оргкомитетом. Постановление было президиума Верховного суда РФ от 7 ноября 2007 года, где было сказано примерно, я по смыслу передаю, что в случае развода между родителями, их отношения супружеские прекращаются, но не прекращаются отношения между ребенком несовершеннолетним и родителем, даже если они в разводе. Поэтому он как бы имеет право на пользование жилым помещением. Допустим, которое за отцом сохраняется. Но здесь возникло сразу несколько других правовых коллизий, и дальнейшая судебная практика это тоже показала. Что получается? Допустим, при разводе родителей, ребенок остается, как правило, за матерью, да? А жилье, как показывает практика, опять же, принадлежит отцу.

И. МЕРКУЛОВА: Ну, есть приличные отцы, которые уходят и оставляют квартиру бывшей жене и ребенку.

В. УЛАС: Есть, конечно. Если бы у нас были все отцы такие, то не было бы никакой необходимости. Но что здесь получилось, даже вот после такой трактовки Верховным судом отношений между родителем и ребенком? Что за ребенком формально право сохранялось на пользование жилплощадью, а за матерь, с которой он оставался после развода, нет. И реализация этого права была невозможна. И второй момент, второй нюанс, вообщем-то, который тоже возникал, при формальной трактовке Верховным судом взаимоотношений. Если менялся собственник на жилищную площадь, то это право ребенка на пользование этой жилплощадью, терялось. И что получалось на практике очень часто? Это практика, я подчеркиваю. Что отец ребенка после развода дарил эту жилплощадь или продавал кому-то. И в этом случае прекращались, в том числе, права ребенка на эту жилплощадь. Вот какова практика была. Поэтому и возникла необходимость, после того, как таких случаев накопилось довольно много, и стали очевидны изъяны «Гражданского» и «Жилищного» кодексов, возникла необходимость восстановить право ребенка. Я подчеркиваю, на жилье, правопреемлемое. Потому, что родить это хорошо, но нужно еще его воспитать человеком.

И. МЕРКУЛОВА: Похвально, что депутаты решили исправить эти ошибки и пробелы. Но, тем не менее, то, что вы предлагаете, оно несколько не вписывается в рамки…

А. ПЛЮЩЕВ: Ир, можно я сделаю небольшое уточнение у Владимира Уласа, депутата ГД? Скажите в том, что вы предлагаете, речь идет о совместно нажитом имуществе или о жилплощади, которая принадлежала мужчине до женитьбы?

В. УЛАС: Если ребенок родился у этого мужчины, он проживал на той же площади, на которой проживали родители, не зависимости от того, каким образом жилплощадь приобретена, право ребенка на жилье до совершеннолетия должно сохранено. Это было в «Гражданском» и «Жилищном» кодексе времен Советского Союза. И это право нужно сохранить, вне зависимости. Я подчеркиваю, ребенок не должен страдать при разводе родителей. У него должны быть какие-то возможности, чтобы его второй родитель воспитывал. Даже, если у этого второго родителя возможности приобретения второго жилья нет. Поэтому наш законопроект, который мы внесли, он как раз направлен на то, чтобы эту функцию, которая раньше была в советском «Жилищном кодексе» и «Гражданском» вернуть. Но на юридическом языке она звучит вот так, как вы вначале ее сформулировали. Действительно, для того, чтобы это право прописать, нужен механизм реализации. И там это механизм заложен. То есть, если супруги разводятся, у отца, если он является собственником жилья, на котором они проживали, есть три варианта. Он вправе воспользоваться любым. Первое – на этой жилплощади, условно говоря, отводится какая-то комната, две (в зависимости от того, что за жилье), в которой проживает ребенок вместе с матерью. Если этому отцу невыносимо видеть свою бывшую супругу (а иногда и ребенка собственного), он вправе (если у жены бывшей нет финансовых возможностей, а это рассматривает суд, потому что несут ответственность они в равной степени) либо финансовые ресурсы выделить, чтобы они могли арендовать квартиру либо приобрести. То есть ему не навязывается какая-то форма, но он должен права ребенка сохранить.



Новости.



А. ПЛЮЩЕВ: Что касается того, что мужчина должен обеспечить жильем жену и детей…

В. УЛАС: О жене речь не идет. Речь идет о гарантировании права ребенка, его ребенка.

И. МЕРКУЛОВА: То есть варианты, какие? Вы выгоняете мужчину из дома, да? То есть он оставляет квартиру вам? Или вы заставляете его покупать квартиру ребенку или жене бывшей? Или вы заставляете его снимать жилье?

А. ПЛЮЩЕВ: Я еще раз подчеркиваю, что в законе предполагается правовой механизм обеспечения через дополнительные расходы. Это абсолютно неизбежно. К чему они сводятся? Вариантов несколько. Вот вы проживали на какой-то совместной площади, она принадлежала мужчине. После развода они остаются на этой жилплощади, но какой-то там, в соответствии с социальными нормами, объем площади выделяется ребенку с матерью (если ребенок остался с ней). Они имеют право, если у них нет другого угла, проживать на этой территории до совершеннолетия ребенка. Это первый механизм. Второй вариант, мужчина помогает им арендовать квартиру. Третий вариант он может купить им жилье.

И. МЕРКУЛОВА: Но в московских условиях и с учетом московских цен, далеко не каждый человек может себе это позволить.

А. ПЛЮЩЕВ: И не только в московских. Тем более, что до этого они поделили имущество, при разводе (совместно нажитое), после этого у мужчины вряд ли остаются деньги для того, чтобы купить жилье. Мы не говорим, конечно, об исключительных случаях каких-то.

В. УЛАС: Ну, друзья, дорогие. Если бы у нас были какие-то другие выходы, наверное, мы бы их попытались реализовать. Но речь-то идет о чем? Сейчас уже довольно многочисленная практика, когда после развода родителей, это несчастный ребенок остается ни с чем, он «выбрасывается» на улицу. Это не какие-то мои фантазии.

И. МЕРКУЛОВА: Это понятно, проблему нужно каким-то образом решать.

В. УЛАС: Ребенка в этом случае нужно защитить. Защита может быть, это сохранение хотя бы прежних условий обитания.

А. ПЛЮЩЕВ: Согласен. Давайте промоделируем ситуации.

В. УЛАС: Раз вы родили ребенка, значит, вы должны нести ответственность.

И. МЕРКУЛОВА: Само собой, никто не спорит. Тут, понимаете, когда народ узнал об этой вашей инициативе, то мы стали получать сообщения, например, такого плана… Иван из Москвы пишет, что «ни один мужчина в ясном уме и полном здравии тогда не женится».

В. УЛАС: Речь идет не о женитьбе. В браке-то вы, вообщем, завели ребенка. Он находился с вами на какой-то территории.

А. ПЛЮЩЕВ: Ну, правильно. Я вам объясню, просто до того, как появляются дети, часто заключается брак. Бывает и такое. Понимаете, вот в чем дело, если каким-то образом моделировать ситуации, продумывать ее на годы вперед… Вот, представьте, у женщины появляется дополнительный рычаг шантажа мужчины, Она может просто сказать: «Старик, я тебя просто «пущу по ветру», потому что ты мне должен обеспечить, ребенку моему, 33 кв.м на одного человека, 42 кв.м на двух».

В. УЛАС: Что вы пугаете людей? Жилищная норма в Москве значительно меньше. Но не в этом дело. Понимаете, ведь, мы должны в гражданах воспитывать чувство ответственности. С чего начать, как не с собственного ребенка? И когда человек задумывается о том, чтобы завести ребенка, конечно, он должен взвесить это. Что же здесь пугающего? Мы же должны подумать о подрастающем поколении. Ну, вот они развелись…У нас беспризорников и брошенных детей в стране огромное количеств, у нас 600 тысяч детей таких. Представляете, при живых родителях. В чем причина? Одна из причин, та, что после развода мать не в состоянии где-то его выращивать. Она его бросает! И у нас в обществе такое огромное количество детей без родителей при живых родителях. И что мы дальше получим? Ну, вырастут они и «отблагодарят» нас с вами со временем за свое «счастливое» детство. Поэтому те неудобства, которые здесь будут испытывать мужчины, которые будут разводиться… Ну, что ж…Вполне заслуженно, это ответственный шаг.

А. ПЛЮЩЕВ: Просто в «Год семьи» делать шаги, которые направлены против создания семей…

В. УЛАС: Совершенно неверно трактуете. Не против семьи это закон.

А. ПЛЮЩЕВ: Я не сказал против семьи, я сказал против создания. Потому что это лишний аргумент против того, чтобы семью создавать.

И. МЕРКУЛОВА: И заводить детей.

В. УЛАС: Я не согласен, давайте логически рассуждать.

А. ПЛЮЩЕВ: Давайте.

В. УЛАС: Вот молодые люди решили создать семью. Они думают о разводе в этот момент? Они думают о том, что кто-то из них бросит своего ребенка или откажется от него?

А. ПЛЮЩЕВ: Я бы на их месте подумал.

В. УЛАС: Я эту цепочку логическую попытаюсь раскрутить, чтобы показать, несостоятельность тех аргументов, которые вы только что привели. Итак, если они задумаются о такой перспективе, то им не стоит создавать семью и заводить детей, поскольку для общества это будет колоссальная нагрузка. Если они любят друг друга, если отношения у них искренние, то никому из них в голову не придет в этот момент в качестве ограничителя, что ребенок, которого они заведут, должен будет обеспечен быть жильем, в случае их развода, поэтому не надо идти на создание семьи. Поэтому я думаю, что все те, кто решил жениться, или выходит замуж… Для них это не аргумент, потому что вряд ли кто-то из них допускает такое развитие ситуации по отношению к ребенку своему собственному. Для чего семьи заводят? Поэтому это не является на этой стадии ограничителем. А вот когда они завели семью, может это послужит ограничением, чтобы в порыве какой-то прихоти, похоти, чего угодно, подать на развод. Может они задумаются, в том числе в силу этого финансового рычага, что какие-то последствия не очень удобные для них?

И. МЕРКУЛОВА: Я думаю, что люди сами разберутся. Люди, которые хотят пожениться, или которые хотят завести детей, они сами будут как-то выкручиваться и найдут выходы из ситуации. Я даже думаю, что и разводов не станет меньше. Но меня интересует, как вы собираетесь это контролировать?

В. УЛАС: Если это прописывается в законе, то в случае развода, родители подают иск в суд. Суд, в соответствии с законом, устанавливает определенные права и обязанности родителей, права ребенка. Вот и все.

И. МЕРКУЛОВА: Сейчас судебные приставы жалуются, что они за алиментщиками гоняют по всей стране, не могут обеспечить.

В. УЛАС: Погодите, не пугайте вы судебными приставами. Что сейчас происходит? Разводятся супруги. Они проживают на совместной площади. Мужчина является хозяином. Он подает иск в суд. И суд на основании его иска лишает и мать и ребенка права на проживание в этом жилье. Сегодня это реально происходит. Дальше ребенок с матерью, куда хотите, туда и идите.

А. ПЛЮЩЕВ: Потому что наши суды автоматом отдают ребенка матери, если она не алкоголичка, не наркоманка.

В. УЛАС: Это абсолютно разные вещи.

А. ПЛЮЩЕВ: Одна и та же. Вот Александр нам пишет, что хочет жить со своим ребенком в собственной квартире. Зачем мне содержать бывшую жену? Суды оставляют ребенка матери.

В. УЛАС: Не надо ему содержать свою бывшую жену. Если ребенок остается с ним, значит, он ему обеспечил…

А. ПЛЮЩЕВ: Но суды оставляют ребенка матери …

В. УЛАС: Но если суд оставил ребенка матери, то дальше у ребенка должна быть какая-то защита.

А. ПЛЮЩЕВ: Да. Если так.

В. УЛАС: Так это именно так предусмотрено в этом законе. Вы ж его почитайте, что мы там предлагаем. Мы предлагаем защитить права ребенка. Права ребенка, до совершеннолетия, причем. Чтобы он не оказался на улице. Не важно с матерью он окажется или один. Надо чтобы его права были защищены. Я думаю, что любой нормальный отец… Для него это не будет препятствием, особенно в момент, когда он …

А. ПЛЮЩЕВ: Само собой, о чем мы и начали говорить. Но вы говорите, что у нас, к сожалению, полно ненормальных…

В. УЛАС: А вот от таких не нормальных мы и должны защитить их детей. К сожалению, они появляются и у ненормальных, у непорядочных. Как мужчина, я имею в виду, людей.

То есть, вы полагаете ни на количестве браков, ни на рождаемости, это никак не скажется?

В. УЛАС: Абсолютно не скажется. Я еще раз подчеркиваю, думаю, что вы согласитесь и каждый здравомыслящий человек, что в период, когда молодые люди решили завести семью, когда они думают о детях, они меньше всего допускают вот такое отношение к собственному ребенку, что кто-то из них его бросит, или они оба его бросят. К сожалению, это появляется несколько позже. И в значительной степени то, что детей бросают оба, причем, родителя, оба родителя бросают…То, что один из них не в состоянии его воспитывать, в том числе и по жилым условиям, а второй не хочет этого.

И. МЕРКУЛОВА: Но я думаю, что это, скорее, какие-то исключительные случаи.

В. УЛАС: 600тысяч детей, понимаете, у которых есть родители и которые брошенные дети…Это то, что зафиксировано официально. Те, которые в приютах, которыми занимаются. А сколько бродяжничают!

А. ПЛЮЩЕВ: Хорошо, будем надеяться, что, ответив на все наши жесткие вопросы, Владимир Улас также проведет этот закон через ГД. Кстати, каковы шансы на его принятие? Вы говорили с коллегами из фракции?

И. МЕРКУЛОВА: И когда это может произойти?

В. УЛАС: Я надеюсь, что этот закон, поскольку он не носит какого-то политического характера, он, действительно, направлен на защиту прав ребенка, подчеркиваю еще раз. Ни жены бывшей, ни мужа непутевого, а именно на ребенка «совместно нажитого» супругами, если так можно… На его права. И то, что у нас «Год ребенка», и то, что у нас огромная проблема с детьми, с беспризорными детьми, с теми, кто брошен вообщем-то… Я думаю, я надеюсь, во всяком случае, что здравый смысл депутатов восторжествует, и закон это примут. Возможно, какие-то там изменения, уточнения, но суть проблемы абсолютно понятна сегодня: очень много детей, после принятия нового «Жилищного кодекса», в случае развода родителей, оказываются на улице. Они никому не нужны. И судья, прекрасно понимая «перспективы» этого ребенка, ничего сделать не может.

А. ПЛЮЩЕВ: Спасибо большое, Владимир Дмитриевич.

В. УЛАС: Всего доброго.

А. ПЛЮЩЕВ: Депутат ГД Владимир Улас, автор поправок в…

И. МЕРКУЛОВА: До свидания. Тут еще вопрос, интересно, куда смотрели депутаты, когда принимали этот «Жилищный кодекс»? Теперь надо исправлять.

А. ПЛЮЩЕВ: Знаешь, не все работают безошибочно, как мы с тобой. Вот.

И. МЕРКУЛОВА: Угу.

А. ПЛЮЩЕВ: Спасибо большое.

И. МЕРКУЛОВА: Спасибо всем. Спасибо тебе. До встречи через неделю.

А. ПЛЮЩЕВ: Да, через неделю. Пока.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире