'Вопросы к интервью
С. БУНТМАН: Мы продолжаем наш «Разворот», у нас в гостях Эдуард Ребгун, конкурсный управляющий ЮКОСа, здравствуйте, добрый день.

О. БЫЧКОВА: Добрый день.

Э. РЕБГУН: Добрый день.

С. БУНТМАН: Мы бы хотели от вас услышать ситуацию, как она представляется изнутри, скажем так, да, Оля, пожалуйста.

О. БЫЧКОВА: Я просто хотела сказать, что у нас есть некая предыстория сегодняшнего эфира нашего гостя, потому что на днях, когда это было, позавчера, в эфире у Нателлы Болтянской обсуждалась дальнейшая судьба компании ЮКОС, Михаила Ходорковского, руководителя ЮКОСа. Там высказывались разные мнения, Эдуард Ребгун, вы слушали тогда этот эфир, звонили в эфир, по-моему. Как-то захотел сейчас господин Ребгун высказать более развернуто свою точку зрения изнутри, изнутри той система, в которой он сейчас находится, как конкурсный управляющий ЮКОСа.

С. БУНТМАН: Это правильно, это надо сделать.

Э. РЕБГУН: Да, именно изнутри. Просто все, что было, это снаружи.

С. БУНТМАН: Хорошо.

О. БЫЧКОВА: Вы сейчас чем конкурсно управляете, чтобы нам было понятно?

Э. РЕБГУН: В данную минуту не конкурсный, я арбитражный управляющий.

С. БУНТМАН: Арбитражный управляющий.

Э. РЕБГУН: Я арбитражный управляющий нефтяного предприятия в Краснодарском крае, к тому же фирму, которую возглавляю, занимается консалтингом, поэтому и сопровождаем очень значительные бизнесы, не относящиеся даже к банкротству. Все-таки мы стараемся раньше начинать, все-таки банкротство – это не самый лучший вариант иногда бывает в жизни.

С. БУНТМАН: Иногда бывает неизбежный.

Э. РЕБГУН: Да, как и в этом случае.

О. БЫЧКОВА: Ваши отношения с ЮКОСом, они сейчас в каком виде существуют или они закончились?

Э. РЕБГУН: Юридически закончились, но там еще идут процессы. Конечно, если ты участвовал в этом деле, уже не у дел, но все равно это достаточно интересно, потому что остались зарубежные активы, остались суды, которые, так я понимаю, та сторона, которая представляет интересы одной из сторон, должна все-таки интересоваться и цифрами.

О. БЫЧКОВА: Та сторона, которая представляет интересы одной из сторон – это имеете в виду?

Э. РЕБГУН: Например, покупка.

О. БЫЧКОВА: «Менатеп» и т.д.?

Э. РЕБГУН: Нет, «Менатеп» — это одно, а сейчас, например, был оспорен последний аукцион в амстердамском суде, он признал законодательство, которое произошло, не совсем законным, по их законам имеется в виду, по тому праву, которым регулируют деятельность в Нидерландах. Это можно было оспорить, это было оспорить можно мотивированно, эти как раз данные у нас и находятся. Я знаю, что в Стокгольме идет процесс к нашей стране от акционеров, в Страсбурге. Т.е. я еще думаю, что эта история не закончена.

О. БЫЧКОВА: Т.е. вы думаете, она еще будет сколько продолжаться, вообще чем может закончиться?

Э. РЕБГУН: Как она развиваться, у меня есть свое видение, как она может развиваться. Например, амстердамский суд, хотя я там не был, получил повестку уже после процесса туда явиться, как и мой директор, которого назначил на ЮКОС Finance, это я могу отдельно потом рассказать, но решение его, я считаю, мягко говоря, не соответствует тем цифрам и тем данным, которые были у меня. Например, в качестве примера скажу, суд оспаривал, в суде оспаривались другой стороной, группой «Менатеп», мои решения. Суд рассмотрел и признал, что решения, которые я выносил, абсолютно законны, они были в рамках тех полномочий, которые установил суд и дало российское законодательство. Тогда он начал рассматривать вопросы, а насколько наше законодательство соответствует международным стандартам. Начал рассматривать налоговые начисления, я никогда этим вопросом не занимался, адвокаты, которые присутствовали там, они понятия не имели о налоговых начислениях 2003-2004 года, защищая меня и мои решения через несколько лет. Поэтому, естественно, они молчали. Поэтому суд по умолчанию, забыв понятие презумпции, просто вы молчите, значит, вы виноваты, хотя Ребгун был абсолютно прав в рамках действующего закона своего и полномочий, но банкротство неверно, назначение тоже неверно, его распоряжения тоже не верны. Тут много непонятных вещей, причем здесь налоги, банкротство возбуждали зарубежные банки, 12 банков, еще начали в 2005 году в Лондоне, они отсудили свой кредит в 350 млн. Подтвердили в Амстердаме и пришли в Россию, возбудили дело о банкротстве. Почему я звонил, потому что все время говорят, что государство возбудило дело, государство – нет, инициация идет от 12 крупнейших банков мира, которые решили не ждать, что будет с ЮКОСом, а уже в 2005 году потребовали возврата кредита. И они подали заявление о банкротстве уже в московском арбитраже, откуда я и появился.

О. БЫЧКОВА: Тем не менее, эти статьи предъявляли не они Ходорковскому и другим.

Э. РЕБГУН: Я не говорю, что Ходорковскому, я сейчас говорю о банкротстве, инициации банкротства. Так вот, это тоже было в процессе Амстердама, это тоже прозвучало. Почему, потому что налоги, я имею в виду кредиторы федеральной налоговой службы появились через несколько месяцев. Я был назначен, никакого отношения ни процедура банкротства, ни мое назначение не имели отношение к федеральной налоговой службе. Вдруг оттого, что начисления были, по их мнению, неверны, банкротство незаконно. Второй вопрос, начисления, это тоже фактор интересный. Вы помните, «Прайс Уотерхаус» отказался от своего отчета, помните?

С. БУНТМАН: Да, довольно странная история.

Э. РЕБГУН: Она не очень странная. Есть сейчас другие факты, изложу. Смотрите, что получается. Мы рассматривали 2003 год, когда мы анализировали ЮКОС, мы брали три года, в 2003 году ЮКОС был объявлен прибыльной компанией. Акционеры решили выплатить себе дивиденды. Когда мы начали рассматривать 2003-й год, оказалось, что это немножко не так. Он имел убыток, суммарный убыток достигал всего лишь 28 млн. рублей, для ЮКОСа это копейки, но это уже был убыток. Хотя акционеры были поставлены в заблуждение. И «Прайс Уотерхаус» отказался от данных, которые дали, и налоговая, когда получила новые данные, она начала дочислять налоги.

О. БЫЧКОВА: Это вы как объясняете? Вы это квалифицируете как что, для чего это было сделано, если это было так?

Э. РЕБГУН: Для чего это было сделано, это один фактор, это надо спрашивать тех, кто это делал.

О. БЫЧКОВА: У вас же есть версия какая-то.

Э. РЕБГУН: У меня не может быть версий, у меня просто анализ моих аналитиков показал, что ЮКОС в 2003 г. был убыточный компанией, а объявил, что он имеет прибыли, даже дивиденды, я не понял, выплатил или нет, но решение акционеров было о выплате дивидендов. Я факты просто говорю, основываясь на тех документах, которые мне представила сама компания ЮКОС.

О. БЫЧКОВА: Это не такая подсудная история, на самом деле.

Э. РЕБГУН: Я не говорю о подсудности, я говорю о том, что информация и «Прайс Уотерхаус», и налоговой могла быть недостоверной. И «Прайс» поэтому отказался.

О. БЫЧКОВА: За это не сажают, дальше.

Э. РЕБГУН: …виновность его, я говорю, что было с компанией.

О. БЫЧКОВА: Понятно, следующий пункт, пожалуйста.

С. БУНТМАН: Следующий пункт через минуту, можно?

О. БЫЧКОВА: Я прошу прощения, у нас реклама на одну минуту, даже меньше, потом продолжим.

РЕКЛАМА

С. БУНТМАН: Мы продолжаем разговоры, сейчас у нас в гостях Эдуард Ребгун, арбитражный управляющий. Мы говорим о ЮКОСе, о ситуации, вид изнутри которой складывается. Пожалуйста, Оля.

О. БЫЧКОВА: Наш гость начал перечислять свои аргументы по поводу того, как, на самом деле, строилась внутренняя информация и отчетность ЮКОСа. Вы утверждаете, что там много не соответствовало действительности. ЮКОС, действительно, был банкротом. Первый пункт вы назвали, давайте дальше.

Э. РЕБГУН: Банкрот, не соответствует действительности, это разные вещи. Я просто привел пример того, что те доказательства, которые существовали, и причины того, что «Прайс Уотерхаус» отказался, налоговая начислила, это была недостоверная информация, которую они первоначально получили. Теперь дальше. Мы проводили анализ трехлетней деятельности ЮКОСа. Уже в 2003 году, это тот год, который мы еще захватили, дивиденды по акциям «Сибнефти» составляли 68.7% всего дохода ЮКОСа, т.е. я не собираюсь всех мучить доходами и расходами, но понять, что 20% «Сибнефти» дали около 70% дохода ЮКОСа в 2003 году, иначе говоря, решение совета директоров, например, «Сибнефти» о невыплате дивидендов, что вполне может быть, ЮКОС лишается 70% всего годового дохода. Другие данные по бухучету показывают аналогичные, но уже более мелкие показатели того, что ЮКОС стал уже не нефтяной компанией, а компанией, основной деятельностью стало управление через голосование, вложение, приобретение либо продажа акций. В это время ЮКОС участвовал в 109 предприятиях, это уже была не нефтяная компания, это уже была несколько другая.

О. БЫЧКОВА: Сейчас мы можем назвать множество крупных компаний из ныне действующих, которые называются нефтяными или еще какими-то, но там огромное количество долей в самых разных предприятиях, компаниях, чего угодно. Это же отдельная вообще история с сегодняшними, я подчеркиваю, не с ЮКОСом нескольколетней давности, а с сегодняшними крупными компаниями, которые начинают думать, что им делать с непрофильными активами.

Э. РЕБГУН: Согласен.

О. Что тут уникального?

Э. РЕБГУН: Здесь уникально лишь одно, что доходы ЮКОСа от нефти составляли 10 с лишним процентов, что у него была огромная зависимость от состояния других, не принадлежащих ему компаний, что 20% акций, которые он имел, давали 70% всего дохода. Любое движение другой компании, даже решение не выплачивать дивиденды, ставило ЮКОС в очень тяжелое финансовое состояние.

О. БЫЧКОВА: Но согласитесь, что мы не знаем окончания этой истории. Мы не знаем, если это является проблемой, было проблемой для ЮКОСа, как бы он ее решил, теперь мы уже сказать этого не можем.

Э. РЕБГУН: Теперь пойдем дальше. В соответствии с правилами финансового анализа арбитражный управляющий и его службы анализируют коэффициенты финансовой деятельности. Я отмечу только лишь один показатель, это степень платежеспособности. Если мы представим, что ЮКОС будет работать, за счет выручки, только одной выручки расплачивается с кредиторами, то он сможет расплатиться только лишь через 2 992 месяца. Т.е. в сроки, отведенные законом, ЮКОС расплатиться не может. Чтобы не было нареканий по поводу методики…

О. БЫЧКОВА: Вы имеете в виду ЮКОС в каком виде как компанию, в каком составе?

Э. РЕБГУН: Проверяли то, что было в 2005-2006 году. И чтобы не было нареканий по поводу методики этой, утвержденной правительством России, мы параллельно проверяли «Лукойл». Там никаких проблем, там все укладывается в норму. Таким образом, чтобы расплатиться с долгами, ЮКОСу надо было продавать активы. Понятно. Теперь дальше, мы в тот период…

О. БЫЧКОВА: Простите, пожалуйста, вы только с «Лукойлом» сравнивали?

Э. РЕБГУН: Зачем нам с кем-то еще сравнивать? Это вообще не надо было делать, мы просто взяли успешную компанию, которая как-то конкурировала с ним на рынке, в качестве примера, исключительно примеры, чтобы не было вопросов, что вы какую-то методику нашли, что-то там начали считать у себя в кабинетах, потом сунули нам, и мы должны это воспринимать. Хотя это (НЕРАЗБОРЧИВО) правительства существует не только для этой компании, но и для всех остальных.

О. БЫЧКОВА: Понятно, да, но просто мы же знаем, что это хорошо или плохо, это или так, или по-другому, но факт состоит в том, что российские компании на протяжении, скажем, 90-х, конца 90-х и начала 2000-х гг., они использовали разные схемы, разные формы взаимоотношений с разными органами, в том числе, налоговыми. ЮКОС не являлся уникальным в этом отношении.

Э. РЕБГУН: Мы сейчас говорим о неверной налоговой политике ЮКОСа, это совсем другое. Я сейчас анализирую финансовое состояние компании и говорю, что по тем коэффициентам, которые говорят, что он банкрот, оно было банкротом. Мы по этим же правилам, по этим же нормам, которые утверждены правительством нашей страны, проверили «Лукойл», показали цифры, они резко отличались, и у «Лукойла» проблем не было. Поэтому стало понятно, что ЮКОС, сам не продавая активы, не может расплатиться. Тогда начали рассматривать, а что же стоимость имущества ЮКОСа. Здесь много спорных моментов было, ЮКОС на тот период стоил 581 млрд. руб., после уплаты налогов это было бы 477 млрд. Долгов на тот период было 492 млрд., т.е. долгов уже на тот период было больше, чем имущества. Хотя у нас было много споров, (НЕРАЗБОРЧИВО) говорил, что они банкрот и стоят 50 млрд., какие-то цифры я взял непонятные, но, конечно, 50 млрд. привязывать к баррелю, можно сказать, если вы ездите на машине и три года ей не занимались, то, наверное, они стоят столько, сколько вы оплатили в магазине.

О. БЫЧКОВА: Т.е. это Тим Осборн взял неправильные цифры?

Э. РЕБГУН: Тим Осборн, да, заявил, что стоимость активов 50 млрд., что они дорожают и т.д. Откуда взяли такую цифру, мы с ним видели в Амстердаме, я ему объяснил, после этого разговоры окончились, но суть простая, я взял цифры стоимости ЮКОСа и оценки, не мной проведенные, я не имел права в процедуре наблюдения заниматься оценкой, у меня не было ни средств, ни времени, ни денег для этого. Поэтому я взял ту оценку, которую приняли они, они акционерная компания, у них есть компании, которые их оценивали, они выиграли конкурс и провели оценку. Эта оценка показала, поэтому когда он понял, что оценка та, которую они оплатили, она соответствовала тем цифрам, которые я сейчас сказал, эти цифры – это их цифры, получены от их данных. Поэтому этот вопрос был опущен. Дальше были у нас некие проблемы, что они не могли расплатиться, были разговоры, они часто возникают, что было все арестовано. Я посмотрел, аресты начались уже после того, как они стали выводить активы даже за рубеж, я об этом, может быть, скажу, если будет необходимо. Поэтому арест начался уже после выведения активов, как реакция, я просто посмотрел сроки. Таким образом, его утверждение, что ЮКОС…

О. БЫЧКОВА: Например, какая доля активов была выведена до арестов, насколько велика эта была доля в действительности?

Э. РЕБГУН: Сейчас мне трудно говорить. Если брать данные на сайте Генеральной прокуратуры, они говорили о цифрах около 20 млрд., те активы, которые шли через Армению, через оффшоры, были непонятны. Есть понимание, что есть кредиторы, которые полностью аффилированы с ЮКОСом, эти кредиторы проходили процессы в Амстердаме, явились в Россию, это как раз было одной из причин возбуждения уголовного дела, потому что неизвестная компания, вдруг мы ей должны несколько миллиардов долларов, откуда эта компания, у кого она взяла эти миллиарды? Это ваши деньги, бизнеса нет, как вы можете тогда предложить в качестве кредита, так что ЮКОС и я управляющий в прачечной работаю? Судя по всему, да. Если учесть, что налоги решением судов были признаны неправедными, что были доказаны уходы, было возбуждено не только уголовное дело и арбитражное, то тогда фактически ЮКОС отмывал деньги, а потом попытался продолжить уже в качестве кредиторов. На эти вопросы нам никто не мог ответить, прокуратура возбудила уголовное дело. Это то, что я вам хотел сказать.

О. БЫЧКОВА: Т.е. термин отмывание денег, он появился не сейчас, а он появился у вас раньше, еще в 2005 году?

Э. РЕБГУН: У меня не появлялся, это я просто рассматриваю кредитора, идет процесс, я начал смотреть, а что это за кредитор, что это за долги и откуда они взялись.

О. БЫЧКОВА: Вы не говорили об отмывании денег раньше, это новая история, которая сейчас появилась в связи с новым обвинением Ходорковского.

Э. РЕБГУН: Я не знаю об обвинениях Ходорковского.

С. БУНТМАН: Серьезно?

Э. РЕБГУН: Я просто не интересуюсь этим, абсолютно серьезно. Я профессионал, меня интересует то, что мне, действительно, интересно. А то, что кто-то напечатает, особенно в уголовном деле, много лет моей наукой была криминалистика, поэтому я смотрю факты, документы.

С. БУНТМАН: Что значит напечатано, оно предъявлено прокуратурой.

Э. РЕБГУН: Я этот момент не отслеживаю, вы меня спросили, есть кредиторы, которые существуют и которые предъявили свои требования, мы рассматриваем эти требования.

О. БЫЧКОВА: Как вы объясняете, почему ЮКОС имел репутацию крупной нефтяной, тем не менее, нефтяной компании в России и на Западе до самого момента уже, собственно, начала всей это истории Генпрокуратурой против ЮКОСа и против Михаила Ходорковского особенно? Почему до этого никто не сомневался в том, что это серьезная компания, которая имеет серьезные активы? Мы знаем, что это были за активы, которые сейчас находятся в руках других компаний.

Э. РЕБГУН: А я тоже не сомневался, поэтому я вам об этом сказал, вы спросили, что значит удивительного, что у ЮКОСа достаточно много участия других предприятий. Я тоже считал, что это нефтяная компания, успешная, все нормально. И когда мы начали анализировать, я как раз это вам и рассказываю, что нефть в те годы, которые я анализировал, последние 4-5-й год, это порядка 10% доходов ЮКОСа. А вы говорите, что ничего удивительного. Удивительно то, что мы считали с вами одинаково, что это нефтяная успешная компания, все нормально, все хорошо. Когда объявили банкротом…

О. БЫЧКОВА: 10% нефтяных доходов, если это такие нефтяные доходы, которые были у ЮКОСа, которые, например, давал «Юганскнефтегаз», в общем, пускай это будет 10%, это большие 10%, согласитесь.

Э. РЕБГУН: В активах «Юганскнефтегаза», когда я был в компании ЮКОС, не было, поэтому я «Юганскнефтегаз» не рассматриваю.

О. БЫЧКОВА: Как это не было?

Э. РЕБГУН: «Юганскнефтегаз» даже был, по-моему, не кредитором, если не ошибаюсь, его уже не было в компании ЮКОС.

О. БЫЧКОВА: Уже не было?

С. БУНТМАН: Уже не было, а с какого времени его не было?

О. БЫЧКОВА: Ровно об этом и говорим.

С. БУНТМАН: С какого времени не было «Юганскнефтегаза»?

Э. РЕБГУН: С какого времени, я цифры этой не знаю.

С. БУНТМАН: Как можно делать выводы, если не знать, с какого времени там уже не было компании «Юганскнефтегаз»?

Э. РЕБГУН: Очень просто, потому что выводы относятся к 2006 году.

С. БУНТМАН: А, так кто же у нас деньги отмывал в 2006, получается, что какие-то ребята другие.

О. БЫЧКОВА: Мы как раз и обсуждаем, собственно, понимаешь, мы как раз об этом и говорим, какой ЮКОС оценивать, с какими активами.

С. БУНТМАН: Я спрашиваю, какой ЮКОС на какое время оценивается, какой ЮКОС, кто у нас там отмывал деньги? Я как гражданин имею право спросить.

Э. РЕБГУН: Только мы давайте не путать понятия. «Юганскнефтегаз» — это нефтяная компания, это первое. Второе, по поводу отмытия денег, о которых вы сейчас говорите.

С. БУНТМАН: Это вы говорите об отмывании денег, вы говорите, что это, прачечная, я не понимаю, я могу в буквальном смысле понять, но это, наверное, имеется в виду какая-то машина по отмыванию денег все-таки. Вы не об этом говорили?

Э. РЕБГУН: Я постараюсь вам еще раз объяснить.

С. БУНТМАН: Пожалуйста, будьте так добры.

Э. РЕБГУН: Кредиторы ЮКОСа имеют право прийти к требованию в момент процедуры конкурсного производства. У нас появились кредиторы зарубежные, вопрос очень простой, что это за кредиторы и откуда эти деньги у них взялись.

С. БУНТМАН: Понятно.

Э. РЕБГУН: Были компании, вопрос, вы взяли, суммы были, достигали сотен миллионов и миллиардов, вы эти деньги кредитовали в другом банке, сейчас просто передаете, хотите заработать, либо это ваши деньги, нет, это незначительные компании, которые кредитовали миллиарды долларов. Что это за деньги?

О. БЫЧКОВА: Т.е. правильно ли мы вас понимаем, потому что уже наше время заканчивается в эфире, можете мне ответить?

Э. РЕБГУН: Я вам ответил?

О. БЫЧКОВА: Вопрос заключается в следующем, является ли ЮКОС банкротом после того, как с ним произведены были все операции по отделению от него разных частей, ответ – да, конечно, является. Правильно? В общем, что и требовалось доказать. Логично.

Э. РЕБГУН: Вы ответили за меня немножко не так. Отделение разных частей – это разные вещи. Если ЮКОС был должен и свои части отдавал в уплату, это один вопрос. За счет ли этого стал банкротом, я этого не говорил. Я сейчас говорю, что у ЮКОСа была неверная налоговая политика, он был должен на это неоспоримое судебное решение, и он стал банкротом, потому что он не мог расплатиться в отведенные законом сроки с этими долгами. Чтобы расплатиться, ему пришлось продавать все свое имущество. Этого имущества на момент банкротства уже не хватало.

О. БЫЧКОВА: Понятно, что его не хватало, но как бы ЮКОС расплатился с долгами, да, мы теперь уже не узнаем никогда, к сожалению. Спасибо большое, это был Эдуард Ребгун, конкурсный управляющий ЮКОСа, в прямом эфире «Эха Москвы». Спасибо вам.





Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире