'Вопросы к интервью
19 июня 2008
Z Разворот Все выпуски

Перспективы российско — американского сотрудничества в ядерной энергетике в свете американских санкций в отношении Ирана


Время выхода в эфир: 19 июня 2008, 16:35

А. ПЛЮЩЕВ: В Москве 16:36. Вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы». Ирина Меркулова и Александр Плющев продолжают программу дневной «Разворот». У нас в гостях Булат Нигматулин, бывший замминистра атомной энергетики, первый заместитель гендиректора Института проблем естественных монополий. Булат Искандерович, добрый день.

Б. НИГМАТУЛИН: Добрый день.

А. ПЛЮЩЕВ: Булат Искандерович часто консультирует нас по вопросам атомной энергетики. Сегодня более чем законный повод для этого. Финансовый комитет Сената США на заседании в среду в рамках пакета мер по ужесточению санкций против Ирана запретил Белому дому вводить в силу соглашение с Россией о сотрудничестве в гражданской ядерной энергетике, известное также как «соглашение 123», передает корреспондент РИА Новости из Вашингтона.

И. МЕРКУЛОВА: Давайте для начала поймём, насколько это существенно и что это за соглашение такое, без которого мы, наверное, можем или не можем обойтись.

Б. НИГМАТУЛИН: Такого рода соглашение мы начинали ещё, когда я отвечал за атомную отрасль, за атомную энергетику. В этом соглашении прописаны наша совместная деятельность, совместная работа по развитию атомного будущего, реактора генерации-4. Те атомные станции, которые будут после 2025-2030-х годов. Соглашения, в которых было написано о работах по замкнутому циклу, по развитию ядерных технологий. И оно интересно для России и, я думаю, что так же интересно и для США, компаний, национальных лабораторий, которые работают сегодня по дальнейшему развитию атомной энергетики в мире.

Но для нас абсолютно неприемлемы те условия, которые связывают сертификацию соглашения, этим компетентным финансовым комитетом, который заблокировал его.

И. МЕРКУЛОВА: А Белый Дом может не прислушаться к мнению сенатского комитета?

Б. НИГМАТУЛИН: Я думаю, что, конечно, прислушаются. В сегодняшних предвыборных условиях, которые происходят сейчас в Америке, не надо забывать, что каждый второй вторник, после первого понедельника, каждые 4 года там происходят выборы президента. И при той жесткой борьбе, которая сегодня происходит в президентской гонке в Америке, Буш и республиканская партия будут считать, какие очки они наберут, когда они согласятся без сертификации соглашения. И продавливать. Думаю, что не будут продавливать. Потому, что сегодня не то время, когда надо продавливать такие соглашения. И потом, это не является соглашением того, чтобы Америка без этого не могла жить, и Россия без этого не могла бы жить. Соглашение хорошее.

И. МЕРКУЛОВА: А сотрудничество какого рода?

Б. НИГМАТУЛИН: Научно-техническое сотрудничество.

И. МЕРКУЛОВА: Какие-то совместные разработки?

Б. НИГМАТУЛИН: Да. Надо ещё одну вещь понимать. Что мы на всех рынках по продаже гражданских ядерных технологий, атомных станций, сервисов и пр. являемся прямыми конкурентами. В Китае, в Индии, при изменении ситуации в Иране, в Европе, в той же Украине, в Литве, везде мы конкуренты. Там, где сейчас объявляется о возможности строительства атомных станций и развития атомной энергетики. Поэтому, это соглашение с одной стороны, для будущих проектов, которые будут через 20-25-30 лет. Сегодня мы конкуренты. С другой стороны надо помнить, что мы имеем коммерческие проекты с ними. Мы продаём обогащённый уран, который получили из ядерного урана и занимаем достаточно серьёзную долю на рынке в США, продавая обогащённый уран. Это выгодно, в первую очередь, сегодня американцам.

А. ПЛЮЩЕВ: Я процитирую, опять же, РИА НОВОСТИ. В письме Буша, которое он передал в Конгресс с просьбой утвердить это соглашение, говорилось, что документ рассчитан на 30 лет и разрешает передачу технологий, материалов, оборудования, включая реакторы, и компонентов для ядерных исследований и производства ядерной энергии. Имеется в виду, передача третьим странам.

Б. НИГМАТУЛИН: Понимаете, третьим странам, где нет коммерческих интересов. Это надо понимать, что такие соглашения обязательно защищают коммерческие интересы своих компаний и своей страны. Поэтому мы могли бы делать совместные проекты с американцами, но сегодня у нас свои проекты есть.

И. МЕРКУЛОВА: В том же Иране, например.

Б. НИГМАТУЛИН: В том же Китае. Только надо активнее работать у себя, чтобы могли быть всё больше и больше независимыми. Мы и так независимы, но сохранение той независимости, которую мы имеем в ядерной сфере. Я говорю о гражданской ядерной сфере.

А. ПЛЮЩЕВ: Вы уже упомянули о том, что американские конгрессмены ставят неприемлемые условия. Я процитирую, что говорится об этом. США не могут, согласно решения финансового комитета, Сенат США заключает соглашение с Россией о сотрудничестве в гражданской ядерной энергетике до тех пор, пока «Иран полностью, проверяемым образом и необратимо остановит все программы, связанные с обогащением (урана) и (его) переработкой». Правильно ли я понимаю, что Россия по мысли американских конгрессменов должна ещё и надавить на Иран, чтобы он остановил свою ядерную промышленность? Или это означает, что она напрямую зависит только от России и больше ни от кого?

Б. НИГМАТУЛИН: От России в чём?

А. ПЛЮЩЕВ: От поставок реакторов, например, от технологии. Значит ли это, что иранская атомная энергетика 100-процентно импортируема из России? Или критически важно импортируема из России?

Б. НИГМАТУЛИН: Я думаю, что надо разделить на две части вопрос. Мы сегодня строим атомную станцию в Бушере. Многострадальную площадку, потому, что надо помнить, что она начиналась ещё немцами, потом была там война, сейчас с 1998 года строим, в 1999 начали. Надо закончить, наконец, строительство и пустить блок в Бушере. Это будет показатель нашей потенции РФ. Потому, что это был особый проект, за это иранцы платили, конечно. Никаких кредитов. И мы, вообще, думали, что когда мы планировали, я планировал в 2004 году запустить этот проект.

А сегодня уже 2009 на кону. Дальше. Всё, что связано со строительством АЭС в Иране, надо строить. Это выгодно. Но при этом мы имели эмбарго. Мы не можем покупать комплектующие из третьих стран. Это было связано с Бушером, это было требование в Иран, давление США, чтобы мы всё производили у себя внутри. И это хорошо. Когда я объявлял тогда, в 1999-2000 году, что построим АЭС в Бушере, это мы мужики, мы можем. Мы можем собрать свои усилия, восстановить все наши производства, для наших же, по нашему же проекту.

А. ПЛЮЩЕВ: То есть, американские санкции оказались ещё и выгодными.

Б. НИГМАТУЛИН: В этом смысле это заставляет нас активно крутиться и делать. Это связано и с вентиляцией, фильтрами, турбину, например. Украинцы отказались. Мы поставили свою турбину силовых машин. И так далее. То есть, как всегда, когда ставится планка, которую нужно преодолеть, надо её преодолевать. Это показатель силы. Вторая вещь – строительство других блоков, второго, третьего. Если мы не нарушаем никаких международных соглашений. Никаких, связанных со строительством гражданских ядерных объектов, атомных станций.

Другая часть – это интересы Ирана, который заявляет о том, что они достигли достаточно масштабного производства обогащённого урана, до 5%, если есть возможность использовать этот обогащённый уран на гражданских АЭС. Вот если этот уровень и прозрачно проверяем международными экспортами, то это и есть позиция России. Если же другое, то у нас есть международные организации – Совет безопасности, где Россия участвует в соглашениях и резолюциях Совета безопасности, где пять постоянных членов ООН и плюс Германия. И там свою позицию проявляет вместе с Китаем. Поэтому какие-то особые давления должны делать Россия на Иран, под воздействием неких соглашений, которые мы хотим подписать с США, для России это абсолютно неприемлемо.

И. МЕРКУЛОВА: А бушерский проект действительно выгоден России? Потому, что с одной стороны, Иран то платит, то не платит, мы помним все эти сообщения. С другой стороны – это дополнительный источник раздражения, те же американцы бесятся бесконечно. С финансовой точки зрения как дела обстоят?

Б. НИГМАТУЛИН: Я помню заявление В.Н. Михайлова, который подписал тогда соглашение. Это был конец 1997 года, тогдашнего Министра Минатома. Он спросил, сколько нам хватит? Знаете, были суммы предельные, хватало живых денег, реальных денег. В 1997 году, в 1998, неплатежи… Это позволило оживить наши проектные институты. Это надо было самим делать, не где-то покупать, самим восстанавливать, тащить себя за волосы из того болота, в котором мы оказались в период перестройки. Высокотехнологическая сфера. Это спасло многие организации. Плюс контракты бюджетные, за счёт федерального бюджета Китая и Индии. В первую очередь Китая. Это, я утверждаю, спасло многие наши организации.

И. МЕРКУЛОВА: А сейчас?

Б. НИГМАТУЛИН: Мы же подписали контракт. Мы должны выполнить его. Надо не забывать, что в Атомстройэкспорте уровень управления тогда… тогда он попал в руки Бендукидзе и всей этой команды. Там за два года поменялось пять генеральных директоров.

И. МЕРКУЛОВА: Все время вмешивается политика, иногда кажется, что они манипулируют нами.

Б. НИГМАТУЛИН: Я думаю и уверяю вас, мы должны закончить этот блок.

И. МЕРКУЛОВА: Между прочим, это такое длительное строительство чем объясняется?

Б. НИГМАТУЛИН: Чем дольше строим – тем больше денег.

И. МЕРКУЛОВА: Мы намеренно затягиваем?

Б. НИГМАТУЛИН: Я думаю, что нет. Надо собраться и закончить.

А. ПЛЮЩЕВ: Правильно ли я понял, что контракт с Ираном гораздо важнее и в политическом, и в экономическом смысле, чем соглашение с США, это 123?

Б. НИГМАТУЛИН: Я бы не так поставил вопрос. Что такое «контракт с Ираном»? Мы подписали контракт, написали, когда мы закончим строительство. В 2004 году. Потом отодвигали его. То есть, мы должны выполнять свои обязательства. Коммерческие обязательства коммерческих структур Минатома. Это надо сделать. Тем более, что никаких элементов нарушения, ни одного, ни буквы, ни духа международных соглашений, в которых участвует Россия, нет. Это первое.

Второе. Я не хотел бы связывать, если не это, то будет это. Ни в коем случае. Если будет новый контракт, надо участвовать, показать возможность уже, о чем мы говорим? О том, что надо развивать международные коммерческие контракты Росатома, бывшего Минатома. Вторая вещь. Международные соглашения с США. Хорошо. Если такие соглашения мы делаем, подписываем, но никаких условий нам не должны ставить. Не ставим же мы условия США, что мы не будем поставлять США сжиженный газ потому, что они поддерживают вступление Украины в НАТО. Мы же не делаем эту вещь.

И. МЕРКУЛОВА: Почему бы и нет? Такая простая мысль никому не приходила в голову.

Б. НИГМАТУЛИН: США посмотрели и сказали, что мы сумасшедшие. Тоже самое, мы должны смотреть так же. Мы же не ставим такие условия. Условия наших соглашений к условиям третьих стран. Для такой страны, как Россия, это абсолютно неприемлемо.

И. МЕРКУЛОВА: А у нас какие еще сферы интереса, кроме Ирана и Китая?

Б. НИГМАТУЛИН: Я бы хотел сказать про Иран. Иран на втором месте по запасам газа и по запасам нефти.

А. ПЛЮЩЕВ: У многих возникли вопросы. Зачем им в этом смысле АЭС?

Б. НИГМАТУЛИН: И уникальное географическое положение. Тащить газ с Ямала или с центра, с 300-400 км от Персидского залива… нефть и газопроводы, Иран имеет возможность 1500 км в Европу, 2000 км в Азию. Причём, на рынках, где мы хотим быть доминантами. Доминирующее положение сегодня имеем и хотим сохранить его. Это наше прямое геополитическое влияние. И поэтому с Ираном придётся договариваться и работать. Исторически Иран был стратегическим партнёром во всей истории. У нас не было никогда войн с ним. Великая персидская культура. Молодая нация, 17-18 лет средний возраст. Да, особенность менталитета. Да, революция исламская. Это их история, их жизнь. И всё меняется. Поэтому меняется Иран, но надо понимать, что других запасов таких богатейших, дополнительных запасов, которые сегодня есть и не реализованы до конца, кроме иранских, нет. Это первое.

Вторая вещь. Нужно ли взаимодействовать? Абсолютно необходимо. На основании того, что я сейчас сказал. Нужно ли влиять на Иран с нашими высокими технологиями? Конечно, надо. И сегодня она очень взвешенная позиция, сегодняшняя внешнеэкономическая позиция. Очень правильная.

А. ПЛЮЩЕВ: Американцы боятся, что Иран сделает атомную бомбу с помощью тех технологий, которые к нему поступают. Насколько это возможно?

Б. НИГМАТУЛИН: У нас же есть… мы же участвуем в санкциях Совета безопасности. И чётко отслеживаем ситуацию. Помните, выступление тогда президента, сегодня нашего премьера. Работайте с Ираном. Он призывает работать. Чем больше Иран будет работать со странами, тем больше влияния на Иран будет. Не надо загонять Иран в угол. Не надо составлять его на окраину, на обочину политики, экономики и сегодняшней экономики в мире. Невозможно это сделать. Потому, что та же самая ситуация в Европе. Европейцы не хотят полностью зависеть от России по газу. Что они будут дальше делать? Кто быстрее придёт в Иран и начнет диверсифицировать свои поставки с Ираном, тот и выиграет.

А здесь американцы говорят о том, что давайте посмотрим те фирмы, которые после 1 января 2008 года больше 20 млн долларов инвестировали не в ядерную энергетику, а в нефтегазовый сектор. То есть, в этом смысле заставляет европейцев быть слабее. Более зависимыми. А для нас? Для нас, конечно, надо договориться. Наша договоренность должна быть стратегической, надолго, на десятилетия с Ираном. Потому, что эти богатства всё равно будут востребованы. И газ, и нефть. Теперь последний ответ. Зачем иранцам атомная энергетика, если у нее есть газ? Я вспоминаю наш разговор с одним из ректоров тегеранского университета. Я ему тоже задал вопрос: «Зачем вам атомные станции, если у вас есть нефть, газ и гидроресурсы?»

Они ответили таким образом. «Строя АЭС, мы поднимаем нацию. Мы получаем высокие технологии, развитие. Строя АЭС, высвобождаем ресурсы для экспорта. И нефтяные, и газовые». Тоже самое они говорили про гидроэлектростанции. Они находятся в периоде индустриализации. Нужно повышенное развитие энергетического сектора. И, наконец, говорят, давайте вспомним времена Шаха. Мы получали от американцев огромное количество оружия, самого современного. Но при этом не было развития страны. И отсутствие этого развития привело к тому, что население поддерживало не шахскую власть, а исламскую власть. Не развивалось. Сегодня лидеры страны иранской хотят её развивать.

И. МЕРКУЛОВА: Но лидеры, они, в общем, весьма своеобразные такие.

Б. НИГМАТУЛИН: Какие есть.

И. МЕРКУЛОВА: В конце-концов, это может быть просто опасно дать им такую возможность.

Б. НИГМАТУЛИН: Для этого есть Совет безопасности, другие возможности влияния. И, наконец, чем теснее работаешь во всех сферах с этой страной, тем более взаимозависимы.

И. МЕРКУЛОВА: Спасибо.

А. ПЛЮЩЕВ: Спасибо большое. Булат Нигматулин, бывший замминистра атомной энергетики, первый заместитель гендиректора Института проблем естественных монополий был у нас сегодня в эфире.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире