'Вопросы к интервью
16 июня 2008
Z Разворот Все выпуски

Русскоязычное население в Прибалтике


Время выхода в эфир: 16 июня 2008, 16:35



Л. ГУЛЬКО: 16.35 в Москве.

К. ЛАРИНА: Давай, скажи.

Л. ГУЛЬКО: Давай, я сразу скажу, что у нас в гостях депутат Сейма Латвийской республики Нил Ушаков, здравствуйте, Нил.

Н. УШАКОВ: Добрый день.

К. ЛАРИНА: У вас как партия называется ваша?

Н. УШАКОВ: «Центр согласия».

К. ЛАРИНА: Это русскоязычная партия, русская?

Н. УШАКОВ: Это социал-демократическая партия, за которую голосуют, в основном, русскоязычные жители Латвии.

К. ЛАРИНА: Первое, сколько в процентном содержании, 30%, мы так посмотрели, русскоязычного населения в Латвии?

Н. УШАКОВ: 36-38.

К. ЛАРИНА: Это много, правда же?

Н. УШАКОВ: Это немало.

Л. ГУЛЬКО: Это сколько, 660, наверное, тыс.?

Н. УШАКОВ: 900.

Л. ГУЛЬКО: 900 тыс.?

К. ЛАРИНА: А в парламенте сколько представляет человек, депутатов?

Н. УШАКОВ: 36-38% жителей Латвии – это русскоязычные, среди граждан они составляют порядка 25-26%, точнее трудно сказать, потому что очень большая миграция русскоязычного и латышского населения, поэтому точных цифр нет. В Риге они составляют около 60%.

К. ЛАРИНА: Русских, да?

Н. УШАКОВ: Да, во втором по величине городе Даугавпилсе порядка 85%, в принципе, русскоязычные – это большинство в семи крупнейших городах.

К. ЛАРИНА: По каким принципам делятся граждане и не граждане? Правда ли, что только по национальному, что называется, все русскоязычные, они все не граждане? Или нет?

Н. УШАКОВ: Юридически нет, юридически термин «не граждане» появился в результате того, что в 91-м году, когда развалился Советский Союз и когда Латвия восстановила независимость, здесь я хочу подчеркнуть слово «восстановила», а не получила, Латвия стала не второй республикой, а стала первой республикой, которая существовала с 18-го по 40-й год, соответственно. И гражданами Латвии стали все те, кто были гражданами Латвии на 40-й год и их потомки. Все те, кто приехал после 40-го года, гражданство получить не могли. Потом была очень долгая история с натурализацией, с медленной натурализацией, с окнами, с ограничениями, потом с отменой окон, с либерализацией, но, в результате, на момент независимости не граждан было 700 тыс., сейчас их 380. Часть умерла, часть уехала, часть натурализовалась.

К. ЛАРИНА: В чем права не граждан ограничены по сравнению с гражданами?

Н. УШАКОВ: Права не граждан, главное отличие – это то, что они не имеют права ни голосовать, ни баллотироваться ни на парламентском, ни на муниципальном уровне. Они имеют такое же право ездить, передвигаться, работать, заниматься бизнесом, владеть собственностью как граждане, есть ограничения на госслужбу, они не могут в армии, соответственно, в полиции, занимать какие-то высокопоставленные чиновничьи должности. Есть еще определенные ограничения, связанные с гостайной, такого рода делами.

К. ЛАРИНА: А есть перспектива у не гражданина стать гражданином, там есть процедура какая-то?

Н. УШАКОВ: Любой не гражданин может стать гражданином, если он сдаст два экзамена по истории и по латышскому языку, экзамены, с одной стороны, очень простые, т.е. по истории могут задать вопрос, какого цвета государственный флаг, предположим, один из вопросов. Экзамен по языку будет тоже очень простой. Пошлина копеечная, порядка 10 евро, может быть. Но проблема в том, что абсолютное большинство не граждан – это люди, которые в возрасте 55+.

К. ЛАРИНА: Пожилые, да?

Н. УШАКОВ: Люди в возрасте 65 лет и старше, они не очень хорошо сдают экзамены ни по языку, ни по истории. Это одна из проблем. Вторая, почему не идет натурализация, почему она сейчас остановилась, вторая проблема в том, что очень многие люди чувствуют обиду, что в 91-м, в 90-м гг. мы вместе были на баррикадах, мы поддерживали независимость, почему теперь я должен сдавать экзамены на гражданство страны, в которой родился, за независимость которой я боролся? Это второй аспект. Третий аспект, что после вступления в ЕС передвижение одинаково свободно внутри как для граждан, так и для не граждан, что многие просто выбирают путь уехать в Ирландию или Великобританию, как делают очень многие жители Латвии, вне зависимости от национальности, там уже разбираться, гражданином чего ты будешь.

К. ЛАРИНА: Там, кстати, по поводу безвизового режима еще, у не граждан есть тоже даже какие-то преимущества перед гражданами.

Н. УШАКОВ: Нет.

К. ЛАРИНА: Точно также?

Н. УШАКОВ: Никаких нет. Немножко сложнее, т.е. по ЕС для всех одинаковое передвижение.

К. ЛАРИНА: А в России?

Л. ГУЛЬКО: Хотят в России сделать въезд не гражданам России, не гражданам Латвии безвизовый.

Н. УШАКОВ: Это одна из версий, потому что одна из версий, что введут удостоверение соотечественников. Пока это все, то, что я вижу, очень трудно юридически оформить, скажем так, я был месяц назад в Москве в комитете, международном комитете ГД РФ. У нас была делегация 5 человек, теоретически все мы пятеро подпадаем под определение соотечественник, хотя у нас были и латыши из право-консервативных партий, и русские социал-демократы и т.д., но, в принципе, мы все подпадаем под это определение, мы все когда-то были гражданами Советского Союза.

Л. ГУЛЬКО: Т.е. это вещь положительная или отрицательная, как вы к этому относитесь?

Н. УШАКОВ: Если она будет правильно реализована, это будет вещь, абсолютно положительная. Если Россия сможет найти юридически точный и корректный и наполненный каким-то еще содержанием термин соотечественник, это будет очень хорошо. Если этот термин будет распространяться теоретически на любого жителя бывшего Советского Союза, то это просто не будет иметь смысла. Это будет, с одной стороны, хорошо, но, с другой стороны, а в чем логика-то?

К. ЛАРИНА: Скажите, пожалуйста, Нил, мы такую краткую справку от вас получили, цифры, статистика и прочее, а что касается теперь мифов, правды и вымысла, насколько тяжело и унизительно положение русскоязычного населения в Латвии, на самом деле, так ли это, так, как представляется здесь у нас?

Л. ГУЛЬКО: Например, закрылась последняя русскоязычная школа.

К. ЛАРИНА: Там много всего.

Л. ГУЛЬКО: Я же, например, говорю.

К. ЛАРИНА: Ты утрируешь, конечно, но, в принципе, ощущение же, когда мы здесь об этом говорим, когда наши политики эту национальную карту начинают раскручивать, конечно, на что они напирают, на то, что там притесняют русскоязычное население. Насколько это соответствует действительности?

Н. УШАКОВ: Давайте я вам приведу несколько примеров, а каждый пускай сделает сам свой вывод. С одной стороны, найти в Риге работу, не зная русского языка, невозможно, хорошую работу в частном бизнесе, в обслуживающем персонале.

Л. ГУЛЬКО: Почему?

Н. УШАКОВ: Потому что 60% клиентов Риги – это русскоязычные, ты не можешь работать в магазине, если ты не говоришь по-русски. И ситуация такова, что, учитывая, что русских больше, все латыши говорят по-русски более-менее, за исключением молодых, которые приезжают из провинции, потом все равно выучивают, скажем так, если ты латыш, который приехал из маленькой деревни в Ригу и ты не говоришь ни слова по-латышски, т.е., извините, по-русски, ты очень можешь легко попасть в ситуацию, когда тебе будет не с кем говорить, т.е. ты будешь говорить с человеком, который по-латышски с тобой говорить не станет, потому что не захочет или не сможет. Если ты москвич, который приехал в Ригу из Москвы, и, соответственно, не говоришь по-латышски, вероятность, что тебя не поймут, меньше будет, чем для латыша из маленькой деревни.

Л. ГУЛЬКО: Т.е. я как гражданин РФ могу купить недвижимость?

К. ЛАРИНА: Так и делают, в Юрмале знаешь, сколько, ты пройдись там.

Н. УШАКОВ: Недвижимость, самые дорогие объекты недвижимости принадлежат гражданам России, в большим отрывом, на втором месте украинцы, граждане Украины и граждане Израиля.

К. ЛАРИНА: Как иностранцы, как любой иностранец.

Н. УШАКОВ: Да, это без проблем. Т.е. чисто в плане существования четыре русскоязычные ежедневные газеты, я не считал еженедельники, несколько телеканалов, которые вещают только на русском. С десяток радиостанций, включая радио «Балтком», которое работает и сотрудничает с вашим «Эхом». Т.е. человек может комфортно жить, вообще не употребляя латышский язык, если он живет в Риге.

Л. ГУЛЬКО: Есть же документы, есть же какие-то вещи.

К. ЛАРИНА: Какие?

Л. ГУЛЬКО: Не знаю, как какие, какие-то.

Н. УШАКОВ: Как часто вы ходите…

Л. ГУЛЬКО: Документация же вся на латышском языке.

К. ЛАРИНА: Ты имеешь в виду официальную, государственную?

Л. ГУЛЬКО: Официальная, государственная.

Н. УШАКОВ: Если ты обычный человек, который работает на небольшой должности в частной компании, как часто этот человек общается с госучреждениями и видит в глаза эту официальную документацию? У него есть работа, где он работает. У него есть банковская карточка, на которую он получает зарплату, и телевизор, Первый канал, «Россия».

К. ЛАРИНА: А образование?

Н. УШАКОВ: Дальше начинаются проблемы. Проблемы, во-первых, не граждане, то, о чем мы говорили, потому что 380 тыс. все-таки не могут голосовать, это неправильно. Это раз. Вторая проблема, несмотря на то, что даже достаточное количество русскоязычных граждан, недопредставительство русских в органах власти, скажем, с 91 года ни разу не было ни одного русского министра. Депутатов много, у нас в парламенте примерно четверть депутатов, для кого русский язык является родным. Не было ни одного русского министра. Самые высокие должности, которые русские занимали, это были вице-мэр столицы Риги, главы комитетов в парламенте и все. Были госсекретари, по-моему, министерств. Третья проблема, образование с 1 по 9-й класс получить практически только на русском, с 10 по 12-й класс 60% предметов преподается на латышском языке. Проблема даже не только в этой пропорции, а проблема в том, что не хватает достаточно учителей, которые могут преподавать на латышском, потому что учителей не хватает в школах вообще. И в русских, и в латышских, это бюджетная профессия, невысокие зарплаты, мало кадров, не хватает достаточно билингвальной, двуязычной методологической литературы, чтобы преподавать в школах, где часть предметов идет на латышском, часть на русском. Это приводит к тому, что качество образования после того, как реформа была введена, в русских школах, в сильных школах не изменилось, там, где сильный директор, который может послать, пробить и послать, а в слабых школах, где, скажем, ребята из социально неблагополучных семей, из окраин города или из маленьких городов, там, конечно, намного хуже. Там это сказалось. Гособразование только на латышском, это тоже проблема. И получается, вот основной список проблем, с которыми сталкивается русскоязычное население, не было никогда русских министров, качество образования в простых школах, в простых микрорайонах, где нет сильной администрации, упало, хотя оно падает и в латышских школах, но по другим причинам.

К. ЛАРИНА: А молодежь учит латышский язык, русскоязычная?

Н. УШАКОВ: Молодежь, которая заканчивает русскую школу, на выходе латышский язык знает хорошо. И здесь опять возвращаюсь к тому, что в Риге нельзя найти работу, не зная русского языка, сейчас русскоязычная молодежь в Риге на рынке труда в более привилегированном, спасибо большое.

К. ЛАРИНА: Да, сказали.

Н. УШАКОВ: Положении, потому что они на выходе из школы знают оба языка, русский и латышский. Молодежь, которая приезжает из провинции, изначально знает только латышский, они вынуждены идти на специальные курсы и догонять, выучивать этот русский язык уже на ходу.

К. ЛАРИНА: Российские дипломы не признаются, российских вузов?

Н. УШАКОВ: Россия сейчас становится участницей общего этого европейского процесса, да, в связи с этим будут признаваться. Что значит не признается, если ты приходишь…

К. ЛАРИНА: Т.е. на госслужбу, конечно.

Н. УШАКОВ: Если ты приходишь к работодателю, показываешь диплом МГУ или МГИМО, скажем так, признается, все советские дипломы признаны, у нас огромное количество дипломатов, которые служат послами, у них МГУ написано и другие московские или питерские вузы.

К. ЛАРИНА: Понятно. А про нацистов нам теперь расскажите.

Л. ГУЛЬКО: Миф?

К. ЛАРИНА: Маршируют по городам?

Л. ГУЛЬКО: Отношение к праздникам, грубо говоря, к нашим бывшим?

Н. УШАКОВ: Мифы и реальности, начнем с истории, вторая мировая война вдвойне больно ударила по Латвии, потому что на начало войны часть латышей была призвана в Красную армию, потом, когда Красная армия отступила, вошли немцы, в силу того, что они считали балтийские народы более, скажем так, арийскими, чем другие…

Л. ГУЛЬКО: Ближе, да.

Н. УШАКОВ: Да, и когда начались тяжелые времена, они начали призыв в легион, легион Ваффен-СС. Две дивизии, которые были сформированы, 15-я и 19-я, первая дивизия, 15-я, 80% состояла из призывников, которые просто вынуждены были идти, потому что если ты получал от немцев повестку идти в армию, у тебя особых вариантов не было. Вторая дивизия состояла только из призывников, т.е. людей помимо их желания призвали в армию, кинули на фронт, потом для латышей это получилась даже своего рода гражданская война, потому что под Ленинградом, раз, и в Курляндском котле, два, красные части, с одной стороны, где были латыши, и дивизии Ваффен-СС, с другой стороны, это латыши воевали с латышами. Карательных частей в этих дивизиях не было, они не занимались карательными функциями.

Л. ГУЛЬКО: А кто занимался?

Н. УШАКОВ: С 41-го года до 43-го года, когда был создан легион Ваффен-СС, этим занимались шуцманы, этим занимались полицейские отряды, которые были в Белоруссии, которые уничтожали евреев в Латвии.

Л. ГУЛЬКО: На Украине были, да.

Н. УШАКОВ: На Украине, которые уничтожали еврейское население. Они потом были включены в легион Ваффен-СС и кинуты уже на фронт воевать. Сам легион не участвовал в карательных акциях, это были, исходя из названия Ваффен-СС, боевые части. Потом, когда закончилась война, часть осталась в Швеции, часть отсидела свои 15, 20, 25 лет в Сибири и вернулась в Латвию, часть даже не репрессировалась, потому что к ним относились даже в советское время как к солдатам. Потом, когда начался 91-й год, когда Латвия установила независимость, очень сильны были позиции эмиграции западной. Очень сильны позиции западной эмиграции, которая очень хорошо относилась к легиону, потому что они в массе своей были изначально легионеры или связанные с легионерами. Второй момент в том, что в легионе было 150 тыс. человек, получается, что, по сути, у каждого латыша кто-то из родственников был в СС, потому что нация маленькая, всего полтора миллиона латышей, 150 тыс. легионеров, получается, один легионер на 10 человек. Отношение ко второй мировой войне, к 9 мая сейчас следующее, у молодежи, которая не учила историю в советское время и учила историю по каким-то непонятным книгам зачастую сейчас, они к легионерам относятся как к людям, которые боролись за независимость Латвии против большевиков. Для них не является проблемой в том, что они за независимость Латвии против большевиков воевали, давая при этом присягу Адольфу Гитлеру.

К. ЛАРИНА: А те, кто воевал на стороне большевиков и Красной армии?

Н. УШАКОВ: Еще одна проблема, бывшие легионеры получают небольшие добавки к пенсиям от министерства обороны, ветераны антигитлеровской коалиции никаких добавок не получают, никакими льготами не пользуются.

К. ЛАРИНА: Тогда уж на равных, так на равных.

Н. УШАКОВ: У нас к ветеранам антигитлеровской коалиции относятся таким образом, что никаких пособий, помощи от государства они не получают, только от РФ, плюс иногда от Белоруссии, иногда от Украины, это уже в зависимости от того, откуда родом человек.

К. ЛАРИНА: Стыдно, это как раз очень стыдно.

Н. УШАКОВ: Это плохо, это плохо и плохо еще, помимо того, что свинское отношение к людям, то, что перевернуто с историей, потому что люди старшего поколения относятся к войне по-разному, люди пополам, да, 150 тыс. было в легионе, служило, еще порядка 100 тыс. в Красной армии. Были и семьи, где один брат с одной стороны, другой с другой, но старшее поколение все-таки понимает, что немцы не были освободителями ни одной из стран в то время. Но среди русскоязычного населения отношение к 9 мая очень, я бы сказал, мое ощущение, намного более трепетное, чем даже в России, потому что для того, чтобы 9 мая праздновать в Латвии, это не то, чтобы…

К. ЛАРИНА: Что, он запрещен?

Н. УШАКОВ: Не запрещен, но это все равно, это шаг, и у нас в этом году к памятнику освободителям в Риге за день, с 10 утра до вечера, по разным подсчетам, прошло 200 тыс. человек, при населении в Риге 700 тыс. Т.е. практически каждый второй русскоязычный житель Латвии, включая грудных младенцев и стариков, пришел к памятнику освободителям, к советскому, положил цветы. Только мы раздали за несколько дней до 9 мая 50 тыс. георгиевских ленточек, причем их заказывали не в России, мы их шили в Литве, потому что дешевле и проще делали. Еще другие организации раздавали, т.е. на круг там получилось под 150 тыс. ленточек, было роздано в Латвии.

К. ЛАРИНА: Скажите, пожалуйста, Нил, такое заигрывание с фашизмом, только так это можно расценивать, не боится ли все-таки латвийское руководство, что это будут неприятности уже на уровне ЕС? Потому что ни в одной стране ЕС такого нет.

Л. ГУЛЬКО: Там это жестче.

К. ЛАРИНА: Там, кстати, мы уже сейчас говорим про Латвию, если эмоции все оставить в стороне, все, что касается нашей совместной истории, то такие же проблемы, такую же неразбериху и такие же вещи, очень тонкие, с которыми очень трудно наотмашь бить, происходили и в Германии в той же, и в Польше, и в Украине, кстати, происходят, но там все-таки некую мудрость, как мне кажется, политическую проявляет президент Украины Виктор Ющенко.

Л. ГУЛЬКО: По-разному бывает.

Н. УШАКОВ: По-разному.

К. ЛАРИНА: Пытается, во всяком случае. Здесь, по-моему, все-таки что-то там неправильно, кто вообще, кто там заведующий у вас идеологией?

Н. УШАКОВ: Проблема в том, что Латвия сейчас пытается осознать свою историю. В истории Латвии было очень много откровенно черных страниц.

К. ЛАРИНА: А у нас сколько черных страниц в России.

Н. УШАКОВ: Во многих городах и в маленьких селеньях еврейское население было уничтожено еще до того, как туда вошли немцы, т.е. когда немцы в 41-м году, это были несколько дней свободы.

Л. ГУЛЬКО: Это правда.

Н. УШАКОВ: Красная армия ушла и уже входили немцы, их уже встречали табличками «юден фрай».

Л. ГУЛЬКО: «Свободные от евреев».

Н. УШАКОВ: Да, это есть. Был концлагерь Саласпилс, который сейчас называют исправительно-трудовым лагерем, это был концлагерь, где убивали, в том числе, и детей. Для многих трудно это осознать, пытаются придумать свою какую-то квазипараллельную историю, что да, все понимают, людей призвали в 18 лет воевать в частях Ваффен-СС против их воли, потому что в противном случае они сами бы оказались в этом концлагере. Но это не повод заниматься героизацией. У нас 16 марта – день легиона – в течение 2 или 3 лет был официально отмечаемым днем. Потом его отменили, сейчас это просто обычная дата в календаре. Сейчас полиция и власти страны очень корректно все проводят, т.е. насколько это вообще возможно. Но в результате всех этих противостояний получилось так, что в обществе есть какая-то определенная часть жителей, которые в результате ошибок в преподавании истории, в осознании собственной истории, которые относятся к ним очень хорошо, каждый год 16 марта легионеры в массе своей все уезжают к себе на кладбища, там поминают.

К. ЛАРИНА: А вообще публичные дискуссии на эту тему, они допустимы?

Н. УШАКОВ: Понимаете, публичная дискуссия, каждый раз, когда начинается публичная дискуссия, она заканчивается вопросом, кто кого оккупировал и кто в чем виноват, все, дальше дискуссию вести невозможно. Все.

Л. ГУЛЬКО: Тогда как?

Н. УШАКОВ: Остается, здесь, понимаете, здесь есть два подхода, один подход – ждать, пока все это рассосется.

Л. ГУЛЬКО: Все умрут, грубо говоря.

Н. УШАКОВ: Да.

К. ЛАРИНА: Поколение должно смениться.

Н. УШАКОВ: Да, когда закончатся легионеры, соответственно, число их сторонников среди молодежи будет, всегда в любом обществе есть какой-то небольшой процент ультрамаргиналов, от этого никуда не деться. Но остается только ждать, потому что каждый раз, когда начинается дискуссия и попытки переубедить, все. Да, был легион, отвечает средний латыш, но перед началом войны вы выслали 50 тыс. человек наших в Сибирь, они пошли мстить за своих родственников. И все, ты не можешь дискутировать.

К. ЛАРИНА: Нил, у нас времени нет, категорически.

Л. ГУЛЬКО: Минута осталась.

К. ЛАРИНА: А по поводу, возвращаясь к гражданам, не гражданам, на ваш взгляд, когда все-таки это позорное разделение исчезнет, когда Латвия откажется от этого термина, не граждане? Вообще вы, депутаты, темы вообще по этому поводу, возникают какие-то разговоры, предложения?

Н. УШАКОВ: У нас возникают, один простой пример, если не гражданам разрешат голосовать на муниципальных выборах, то 60% голосов уйдет русскоязычным и левым партиям.

К. ЛАРИНА: Т.е. пока все русские не перемрут, это не отменят.

Н. УШАКОВ: Это означает полный передел политической системы в столице Риге с миллиардными бюджетами. Соответственно, что должно сподвигнуть правые партии пойти на это, я не знаю. А русские не перевымрут, потому что их очень много.

Л. ГУЛЬКО: Нил Ушаков, депутат Сейма Латвийской республики, был у нас в гостях. Спасибо вам большое.

К. ЛАРИНА: Спасибо.

Н. УШАКОВ: Спасибо вам большое.




Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире