'Вопросы к интервью
08 мая 2007
Z Разворот Все выпуски

Россия и Восточная Европа: День Победы


Время выхода в эфир: 08 мая 2007, 15:35





С. БУНТМАН – У нас в гостях Василий Лихачев — бывший посол России при Евросоюзе, заместитель председателя комитета СФ РФ по международным делам. Здравствуйте.

В. ЛИХАЧЕВ — Здравствуйте.

С. БУНТМАН – С праздником.

В. ЛИХАЧЕВ — Спасибо.

С. БУНТМАН – В ЕС вашем бывшем месте работы наступившем, и у нас – наступающим. Вы знаете, что при всем притом, мне кажется, что не первый год трещинка идет в празднике осознания войны. Трещина, которая с одной стороны исторически может быть, и оправдана, а с другой стороны не хочется, чтобы и 8 и 9 ноября превращалось…

О.БЫЧКОВА – В смысле мая.

С. БУНТМАН – Извините. Мы сейчас говорили про 1612 год, поэтому у меня ноябрь засел в голове. И вылезает изо рта. 8 и 9 мая превращалось в сведение счетов, даже выяснение исторической правды. Именно разными способами.

В. ЛИХАЧЕВ — Это действительно так. Но я припоминаю, что период до 1 мая 2004 года, когда произошло большое расширение ЕС, когда 10 новобранцев из Центральной и Восточной Европы стали полноценными членами этой организации, русофобия, акценты, усиленная стенограмма, фанаберии какие-то вдруг стали в геометрической прогрессии появляться на европейской площадке. Очень бы не хотелось увязывать процесс расширения ЕС, нашего стратегического партнера с причиной или с неким толчком, который повлек привнесение не только в брюссельские структуры, но и европейские столицы вот этой темы. Россия, Вторая мировая война, Россия и бывшие ее союзники. Но факты говорят о том, что мы имеем дело с неким постоянно пульсирующим (неразборчиво) источником, структура которого крайне заинтересована в том, чтобы переписать по-своему, по-своему взглянуть на этот мир.

С. БУНТМАН – Я бы о терминах сразу договорился. Потому что когда вы сказали русофобия, это такое я бы сказал некое, как всякая фобия и ксенофобия глубинное исконное чувство. Мне кажется, что здесь гораздо более сложный политический процесс. Потому что здесь хотят всячески страны Восточной Европы и бывшего Советского Союза, особенно балтийские страны подчеркнуть, что Советский Союз не всегда роль освободителя играл, а репрессивную роль достаточно серьезную. Тут другое дело, что мы не всегда, Россия не всегда хочет отмежеваться от того, что делал Советский Союз на тех территориях. Также как и на своих скажем так исконных. В России, на Украине и так далее.

В. ЛИХАЧЕВ — Стоя на позиции формально юридической и догматической, я должен сказать, что каждое суверенное государство имеет право на свое видение, на свое прочтение. На свой угол зрения в этом достаточно сложном мире. Но при этом, рассматривая те или иные события через увеличительное стекло или, наоборот, через стекло, которое уменьшает восприятие, мы должны помнить, что есть некие критерии цивилизованности, политической культуры, толерантности. Все это вещи под статусом демократических общечеловеческих ценностей прописаны в учредительных документах того же ЕС, и когда страна, которая готовится вступить в ЕС, заполняет 32 пакета документов, она принимает на себя обязательства, в том числе и по вектору методологии, философии подходов, которые опираются на эти общечеловеческие ценности.

О.БЫЧКОВА – Может быть это их дело в ЕС, что они подписывают, на что опираются в результате или не опираются. Потому что мы-то не там. Мы с другой стороны находимся.

В. ЛИХАЧЕВ — Мы с хорошей стороны находимся как стратегический партнер РФ. Я вам должен сказать, что 17-18 мая, когда состоится саммит в Самаре с участием президента Путина, мы впервые за все время 17 саммитов, в 12 я принимал активное участие в подготовке, имеем достаточно пессимистичный прогноз. Мы практически не имеем очень серьезных результатов в нашем движении, в том числе по такой глобальной проблеме как начало переговоров по проекту нового соглашения о стратегическом партнерстве.

О.БЫЧКОВА – Которое заканчивается нынешнее в этом году.

В. ЛИХАЧЕВ — Да 1 декабря заканчивается. И один из факторов — польская позиция.

О.БЫЧКОВА – Если уж говорить о саммите, мы сейчас вернемся к 9 и 8 мая, то там вообще история странная. Потому что там, как я понимаю, семь основных вопросов повестки или плюс-минус и в общем, все они достаточно спорные, критичные и сложные. Энергетика ли, демократия ли, права ли человека. Атомные ли станции. Буквально по каждому пункту речь идет о разногласиях, которые не решены между Россией и ЕС и непонятно совершенно, как, когда они будут решаться. Это вообще что такое?

В. ЛИХАЧЕВ — Я думаю, что кризис, пусть маленький, пусть среднего масштаба, но это действительно кризис. В том числе и в связи с рядом обстоятельств. Одно из них носит объективный характер. И РФ и расширенный ЕС находится в стадии реформирования. И очень легко говорить о наших экономических потребностях, об экономических интересах, которые толкают нас к взаимодействию, причем по ряду отраслей, по ряду областей достаточно плотному интеграционному. Но с другой стороны я ловлю себя на мысли, что эта тематика политико-экономическая, технологическая, по вектору культуры она сталкивается в своей реализации в достижении своей результативности на атмосферу. Вот одно время были такие жесткие прагматики, есть интересы, есть предпосылки к объединению нашей оппозиции, нашего потенциала.

О. БЫЧКОВА – Надо договариваться.

В. ЛИХАЧЕВ — Да. В условиях глобализации фактор вот этой психологической совместимости, фактор, когда появляется условие, способность и слышать и слушать друг друга, они выдвигаются в международной политике в двухсторонних и многосторонних отношениях на первое место.

С. БУНТМАН – Понятно. Мы будем периодически возвращаться к перспективам. Но сейчас я бы вернулся к истории сегодняшней таллинской. Повторю, что для меня была странной настойчивость, с которой при всей понятности сложной истории той же Эстонии, с которой хотели перенести именно в нескольких километрах.

О.БЫЧКОВА – В двух.

С. БУНТМАН – Буквально в двух километрах должен стоять памятник не там, а здесь. При этом произошла тяжелейшая история с настойчивостью с одной стороны, с криками, на мой взгляд, гипертрофированными с другой. Сегодня приходит тот же самый премьер-министр, и сегодня руководство Эстонии, исполнительная власть и военное руководство возлагает три венка. Один венок — Бронзовому солдату. То есть советскому солдату, воевавшему против гитлеровцев на территории Эстонии и освобождавших Эстонию.

О.БЫЧКОВА – Тому самому, про которого было сказано в Эстонии много слов, как мы знаем.

С. БУНТМАН – С другой стороны премьер-министр возлагает венки эстонцам, которые воевали с другой стороны. И с третьей стороны получается, жертвам Холокоста в Эстонии. То есть мирному населению, еврейскому населению, в котором, между прочим, были те же самые карательные отряды, состоявшие и из эстонцев тоже. И произносится речь такая, что День Победы это день осознания и примирения. Вот как вам кажется, вот этот шаг в каком направлении?

В. ЛИХАЧЕВ — Сегодняшний день 8 мая для европейцев и для эстонцев, поляков это день окончания Второй мировой войны. День Победы это для нас, для сил демократических я считаю, прогрессивных это будет 9 мая. Вот внимательно вас послушав, здесь возникает вопрос, что мы имеем на руках, в реалии. Политику, тактику двойных стандартов. Если это так, тогда надо очень серьезно разбираться. Может ли существовать одна правда. И для кого эта правда будет истиной для одной стороны, для другой. И третий вопрос, а вообще возможно ли какое-то примирение, какая-то позиция, которая нас по-настоящему объединяет.

О.БЫЧКОВА – Нас с эстонцами имеется в виду?

В. ЛИХАЧЕВ — И с эстонцами, и с европейцами. Вот эти разговоры они сегодня в европейском сообществе в разных политических структурах и уровнях очень активны. Буквально неделю назад мы в составе делегации Совета Федерации по связи с парламентами Бенилюкса посетили Брюссель, Гаагу и Люксембург. Последняя наша встреча в Брюсселе была с представителями движения сопротивления. Передо мной сидели люди, европейцы, старшему было 93 года, и он нас отчитывал за бесхребетность, за то, что мы легли под американцев. Это с его точки зрения.

О.БЫЧКОВА – А вы ему что говорили?

В. ЛИХАЧЕВ — А мы говорили о том, что есть позиции, есть приоритеты, сегодня мы ощущаем тенденцию достаточно специфическую, я мягко говорю специфическую, когда в разных странах ЕС появляется тенденция, связанная с ростом носителей идей реваншизма, пересмотра итогов Второй мировой войны. И к слову сказать, они появляются там…

С. БУНТМАН – Реваншисты это сильно сказано. А где реваншисты?

В. ЛИХАЧЕВ — Я имею в виду людей, которые обладают такого рода политической концептуальной позицией, реванш с точки зрения переписывания итогов Второй мировой войны. И есть такого рода группы в той же Голландии, в Нидерландах. Есть в Брюсселе, в других точках.

С. БУНТМАН – Есть в Австрии, Швейцарии. Но не несущий элемент. Реваншисты, а также историки ревизионисты так называемые и те, кто правильно называется точным терминологическим значением историками-ревизионистами, они не несущий элемент. Кстати я должен сказать, что в Британии называется Днем Победы.

В. ЛИХАЧЕВ — Может быть, мы и говорим об одних и те же процессах, имея ввиду специфику проявления субъектов носителей этой психологии, взглядов и так далее. Но что самое важное, что я вынес и этой поездки. Можно по-разному относиться к словам этих людей, которые были связаны с «Красной капеллой», которые участвовали в партизанском движении. Которые сегодня и многих из них я встречал 8 и 9 мая на кладбище в Брюсселе, которые приносили красные гвоздики, которые стояли под советским знаменами, под флагами королевства Бельгии, ЕС и которые отдавали память. И у них, несмотря на то, что между Бельгией и РФ сегодня нет соглашения специального о поддержании памятников, о цивилизованном отношении к захоронениям, у них без этой формальной бумаги прекрасное отношение действительно. Они отдают дань, они считают, что они должны по-человечески относиться к этим объектам, и они каждый год приходят и склоняются перед могилами советских солдат.

О.БЫЧКОВА – Но скажите, пожалуйста, когда в день 60-летия победы 9 мая позапрошлого года в Москву приезжали немецкие ветераны, и президент России встречал канцлера Германии. И немецкие ветераны, между прочим, встречались и выпивали рюмочку с российскими ветеранами. Было и такое. В телевизоре показывали. Они уже все старые дедушки и как-то уже прожили жизнь после этого. Это тоже реваншизм?

С. БУНТМАН – И когда итальянцы приезжают под Сталинград. Альпийские дивизии.

В. ЛИХАЧЕВ — Это не реваншизм. Притом, что может быть гипотетически если и были люди, которые возвращались на родину и говорили какую-то критику и так далее. С моей точки зрения это наоборот движение в том направлении, которое нам дает гибкую для взаимопонимания, для того чтобы взаимоуважать среду, атмосферу.

О.БЫЧКОВА – Тогда мы вернемся на два шага назад, еще раз спросим вас об этих трех венках. Которые были сегодня эстонским руководством возложены в Таллине советским солдатам, тем, кто воевал на противоположной стороне и жертвам Холокоста. Потому что когда вас Сергей об этом спросил, вы стали говорить о реваншизме. Вот как прокомментировать все-таки эти сегодняшнее событие и правильно ли, что российские представители в них никакого участия не приняли.

В. ЛИХАЧЕВ — Российские представители, я слышал информационные источники, которые идут от нашего МИДа, от посольства РФ в Таллине, понятно, что будут участвовать завтра в праздновании Дня Победы. В отношении сегодня трех венков. Это своего рода факт, факт совершенно объективный. Я не уверен в том, что за этим не стоит давление на премьер-министра и на политическую элиту Эстонии Брюсселя, официального Брюсселя тем более накануне саммита Россия-ЕС. Я не думаю, что это было сделано совершенно искренне как бы по убеждению.

О.БЫЧКОВА – Но это было сделано все-таки.

С. БУНТМАН – Но это, между прочим, роль ЕС, которой мы так желаем. Это, между прочим, неправильно, если давление-то. Ввести в рамки это тоже неплохо.

В. ЛИХАЧЕВ — Зная кухню ЕС, предполагая, что они могут с отдельными членами делать и указывать, передвигать, думаю, что давление было давление со стороны Германии, которая является сегодня председательствующей в ЕС, и с дипломатического корпуса только сегодня по личным причинам не было посла Италии. 27 государств участвовали. Это очень важно. Важно, я здесь уже хочу перейти немножко на другую стезю и с точки зрения пока пусть маленького шажка достаточно ограниченного для выполнения международно-правовых норм. Может быть, не все знают, что существует достаточно серьезно разработанная международная правовая основа для поддержки для своего рода культуры памяти и так далее. Есть статья 34-я дополнительного протокола 1977 года к Женевским конвенциям о защите жертв войны 1949 года. Есть 4-я конвенция, которая четко прописывает правила поведения государства, на территории которого есть подобного рода захоронения. Специально готовясь к встрече с вами, я поднял 34-ю статью и 130 статью этого 4-го протокола. И там четко сказано, что даже если по общественным каким-то потребностям, исходя из общественного блага, принимается решение о переносе останков, в этой ситуации государство, на территории которого находится подобного рода объект, обязано вступить в контакт, провести политические консультации со страной, чьи солдаты, чьи граждане…

С. БУНТМАН – А эстонцы с самого начала не делали?

В. ЛИХАЧЕВ — Эстонцы этого не делали. И буквально 5 дней назад во время 116-й сессии Генеральной ассамблеи межпарламентского союза, она проходила очень далеко от Европы, от всех этих событий в Индонезии, мы имели очень длительный разговор с эстонской делегацией. Мне показалось, что там были здравомыслящие люди, и мы пришли к выводу, что в нашем этом напряженном режиме как раз не хватало многих и формальных элементов. Совершенно очевидно, и здесь я должен самокритично сказать, российская сторона могла бы значительно раньше заключить, по крайней мере, пойти на продолжение заключения двухстороннего соглашения. Сегодня где-то 7 или 10 у нас подобного рода примеров, включая Польшу. С Эстонией нет. Возможно это решение, которое опирается на указ, на будущий указ президента РФ «О содействии, защите памятников советским воинам за границей», возможно, это приведет к тому, что не только будут созданы 7 представительств, которые получат соответствующее финансирование достаточно приличное, которые получат организационные кадровые…

С. БУНТМАН – А может договор заключить.

В. ЛИХАЧЕВ — Обязательно нужен договор.

С. БУНТМАН – Вот смотрите, как рассуждают наша слушательница Наташа. Я с ней в принципе согласен. Она говорит: я понимаю эстонцев, в центре города этот монумент носит еще имперский характер. На кладбище это монумент скорби. Вот если бы такой текст взаимный, по взаимному соглашению. Эстония и Россия сделали бы такое заявление. Может быть даже и совместное. Если бы эти останки, кстати, давайте согласимся, что останки солдат, в общем, впервые с послевоенных времен занялись идентификацией, посмотрели, что там как. Если уж переносят. Они это сделали достаточно корректно, отметим. Но если бы мы просто написали вот такую вещь. Ветеранские организации обеих стран и официальные лица, пришли бы и сделали это, мне кажется, не было бы больше чем половины эксцессов. Мы же большие и умные.

О. БЫЧКОВА – Я только хотела тебе напомнить, что с самого начала эстонцы говорили, пару месяцев назад как минимум, что речь идет о переносе памятника. И переносе могилы на военное кладбище. Если вспомнить о том, как интерпретировалось это здесь, в России, я имею в виду официальные СМИ, то говорилось о сносе памятника и об уничтожении этого всего. Это разные вещи.

С. БУНТМАН – А где говорилось?

О.БЫЧКОВА – А ты говоришь сесть и договориться. Ну, потому что ты слышал в новостях все время и в политических заявлениях? Снос памятника.

С. БУНТМАН – Я могу стряхнуть пыль со старого разговора нашего с глубоко ненавидимой юной патриотической общественностью посла Эстонии. И она говорила: неправда, что будет уничтожен. Что он будет демонтирован, перенесен. Останки, если они там есть, они будут перенесены на кладбище. Марина Кальюранд это говорила.

О.БЫЧКОВА – Это говорила посол Эстонии. А если ты слушал новости в разных телевизорах, заявление российских политиков, то всегда говорилось снос и уничтожение. Это не очень. Поэтому, почему не сели. Вот не сели.

С. БУНТМАН – Вот точно также происходят странные очень вещи. С одной стороны вчера приходит соглашение, что вот будет законопроект, который позволит местным властям в Польше демонтировать, разрушать мемориалы советских солдат. Оказывается, читаем, в нашем же агентстве «Интерфакс», что министр культуры Польши говорит…

В. ЛИХАЧЕВ — Один из инициаторов этого законопроекта.

С. БУНТМАН – Там есть один законопроект. Есть законопроект фракции «Закон и справедливость».

В. ЛИХАЧЕВ — «Право и справедливость».

С. БУНТМАН – Да. Есть законопроект, который дает гораздо больше полномочий, который расширяет. Сейчас эти два документа они должны быть каким-то образом или объединены или один из них должен победить. Давайте воспринимать ситуацию в сложности. А сегодня вдруг приходит сообщение, что российские власти вроде бы согласны на перенос памятника в Катовице. Из центра. И какой-то получается бред. Еще нет события, уже какие-то не те сведения. Причем и уже полякам говорят: вот поляки бы посмотрели, что Гитлер собирался сделать. Прекрасно поляки это знали. Но когда два года назад первого сентября посчастливилось такой эмоциональный шок испытать, я был на Вестер-плятте. Там, где поляки сопротивлялись очень долго немцам с 1 сентября 1939 года. И там были ветераны разные. Ветераны Второй мировой войны. Польские. И там было несколько старичков в черных пиджаках и двухцветными повязками. Это армия Краёва.

В. ЛИХАЧЕВ — Сергей, градус напряжения…

С. БУНТМАН – Вот понимаете, градус напряжения. Они сражались с немцами, а потом после войны вычистили в идеологических соображениях всю армию Краёва, какую только могли.

В. ЛИХАЧЕВ — Я думаю, это как раз напряжение, о котором мы говорим. И я понимаю, у нас здесь полный консенсус сидящих в этой студии требует практических действий. Шаги, употреблю слово, которое, как правило, применялось тогда, когда речь шла о глобальных проблемах в Европе. О разрядке этой напряженности. Гуманитарной, межчеловеческой, межличностной среди политиков, среди парламентариев. Но я думаю, что мы где-то подошли в этой ситуации в целом к достаточно критической черте.

С. БУНТМАН – Тем более необходимо ее разрешать.

В. ЛИХАЧЕВ — Ее необходимо, во-первых, чтобы та и другая сторона видела, во-вторых, где-то прогнозировала и ощущала, может быть, на генном таком уровне последствия сохранения вот этой ситуации. И самое важное, что требует кодекс чести, кодекс ответственного поведения политиков, давали конкретные рекомендации, выходили на совместное взаимопонимание.

О.БЫЧКОВА – Вы думаете, с Польшей теперь история теперь как будет развиваться? Когда примут какое-то решение с памятником.

С. БУНТМАН – Имеем ли мы шанс с Польшей, пускай слушатели проголосуют, решить корректнее, чем в случае с Эстонией. То есть поляки и Россия.

О.БЫЧКОВА – А может быть, мы двинемся дальше и еще сильнее закрутим.

С. БУНТМАН – Стартует голосование.

В. ЛИХАЧЕВ — Совершенно правильная постановка. И я думаю, что она будет разумна и реальна. Вчера поздно вечером я встречался с послом польской республики в РФ, я почувствовал достаточно серьезную озабоченность в его лице. Я знаю этого человека на протяжении нескольких лет. Сегодня получается, МИД и с той и другой стороны являются активными политическими участниками разрешения этого конфликта, этого напряжения. Мы договорились максимально попытаться наладить диалог. В пятницу сюда приезжает в Москву большая группа польских политологов, парламентариев и мы попытаемся в течение двух дней в режиме постоянного взаимообщения сделать…

С. БУНТМАН – А это можно будет узнать? Потому что на этот уровень публичности надо выходить.

В. ЛИХАЧЕВ — Почему я еще выступаю за поддержку, потому что последние данные замера общественного мнения Польши показывают, у них растет страх перед Россией.

С. БУНТМАН – А это плохо.

В. ЛИХАЧЕВ — Это плохо.

С. БУНТМАН – Это обратная сторона, страх рождает очень нехорошие чувства.

В. ЛИХАЧЕВ — Ровно неделю назад уважаемый человек, бывший министр обороны Люксембурга председатель комитета по международным делам меня спрашивает: господин Лихачев, а это правда, что вы Европы боитесь.

С. БУНТМАН – Давайте повесим этот вопрос. Мы еще будем обсуждать сегодня эти проблемы. 55,7% все-таки считают, что мы сможем цивилизованно решить с Польшей этот вопрос.

О.БЫЧКОВА – Перевес, но небольшой.

В. ЛИХАЧЕВ — Это процент надежды, наверное, так надо сказать.

С. БУНТМАН – Это хорошее слово. Василий Лихачев — бывший посол России при Евросоюзе, заместитель председателя комитета СФ РФ по международным делам.





Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире