'Вопросы к интервью
22 мая 2008
Z Разворот Все выпуски

Развитие «Катынского дела»


Время выхода в эфир: 22 мая 2008, 15:35

И. МЕРКУЛОВА: Мы продолжаем наш утренний, дневной, конечно, да, дневной эфир на «Эхе Москвы», теперь мы будем говорить о Катынском деле, потому что сегодня главная военная прокуратура отказалась предоставить в суд материалы этого дела о расстреле польских офицеров. Сегодня в ходе заседания в Хамовническом суде Москвы по жалобе родственников польских офицеров, которые просят отменить решение о прекращении дела, представитель прокуратуры сообщил, что большинство томов имеют гриф «секретно» и «совершенно секретно». У нас сейчас Анна Ставицкая, адвокат, представляющий интересы родственников польских офицеров. Я надеюсь, мы узнаем какие-то подробности сегодняшнего слушания в Хамовническом суде, соответственно, о том, как защита намерена действовать дальше.
Т. ДЗЯДКО: Да, добрый день.
А. СТАВИЦКАЯ: Здравствуйте.
Т. ДЗЯДКО: Я просто хотел бы в начале напомнить еще наши номера все, + 7 985 970 4545, это номер для ваших смс, присылайте ваши сообщения. Наверное, в конце беседы мы примем несколько телефонных звонков, 363 36 59, это телефон прямого эфира, московский. Расскажите, пожалуйста, собственно, что означает сегодняшнее решение, что все надежды родственников все, им не сбыться? Никаким образом это дело продолжения не получит?
А. СТАВИЦКАЯ: Вы знаете, сегодня еще пока никакого решения не было принято судом, в принципе, суд принял решение об отложении рассмотрения дела по существу на 5 июня. Смысл сегодняшнего судебного разбирательства был в том, что нами, представителями польских граждан, мною и адвокатом Карпинским, была подана жалоба, так называемая жалоба в порядке статьи 125 УПК на решение главной военной прокуратуры о прекращении уголовного дела, так называемого Катынского дела, как они его называют. Оно имеет номер 159. Мы полагаем, что это постановление незаконно, по тем основаниям, что родственники погибших польских офицеров не были признаны по этому делу потерпевшими. Соответственно, они не обладали правами, предусмотренными законом, которые закон предоставляет для потерпевших. Т.е. они имели возможность представлять доказательства, заявлять какие-либо ходатайства, отводы и т.д. В связи с этим мы просили суд отменить это постановление, т.е. признать его незаконным, обязать главную военную прокуратуру принять решение о признании потерпевшими ряд польских граждан, родственников погибших.
И. МЕРКУЛОВА: А большая эта группа?
А. СТАВИЦКАЯ: Мы представляем 10 человек. Нами в ходе судебного заседания было заявлено ходатайство о предоставлении главной военной прокуратурой этого постановления о прекращении уголовного дела, потому что о нем очень много говорилось в прессе, было даже выступление бывшего главного военного прокурора Савенкова о том, что это дело было прекращено, почему оно было прекращено, однако самого постановления никто никогда не видел. Основания, почему, собственно говоря, было прекращено уголовное дело, тоже никто не знает. Но представитель главной военной прокуратуры, когда обсуждалось это наше ходатайство, предоставил суду бумагу, из которой следовало, что прокуратура главная военная никак не может представить в Хамовнический суд материалы дела и это постановление, потому как они носят грифы различной секретности, с точки зрения главной военной прокуратуры в этом деле содержатся сведения, составляющие государственную тайну. Поэтому никак не могут они представить это в Хамовнический суд, даже не знаю, почему, видимо, боятся, что суд или адвокаты будут, что ли, разглашать государственную тайну. Суд взял, можно сказать, тайм-аут, судья пояснила, что она сделает запрос в Генеральную прокуратуру с тем, чтобы выяснить, могут ли быть представлены в суд эти материалы дела и постановления, а также вообще можно ли подобные жалобы рассматривать в Хамовническом суде, т.е. в районном суде.
И. МЕРКУЛОВА: А вообще без этих документов ничего не возможно сделать, т.е. суд обязан их изучить?
А. СТАВИЦКАЯ: В принципе, для того, чтобы понять, обоснованы наши жалобы или нет, хотя бы необходимо изучить само постановление о прекращении уголовного дела. Как раз представитель главной военной прокуратуры, он почему-то все время ссылался на нормы уголовно-процессуального кодекса, которые регулируют вопросы подсудности. И говорил о том, что подобная жалоба не может быть рассмотрена в районном суде, потому что эти материалы дела носят гриф секретности, соответственно, все эти материалы должны рассматриваться в военном суде. Но он, конечно, такого не сказал, но в кулуарах было понятно, когда мы с ним разговаривали, что у них уже такая наезженная дорожка, туда все идут, в этот военный суд, и там все получают отказы. Здесь поэтому нам говорят, может быть, вы сразу прямо откажетесь от своей жалобы и понесете ее в военный суд? Мы говорим – с какой стати, потому что, с точки зрения уголовно-процессуального кодекса, подобная жалоба, которую мы подали, она должна рассматриваться именно в районном суде по месту производства предварительного расследования.
Т. ДЗЯДКО: А какие будут главные вопросы, что вы будете делать теперь, это обжаловать этот отказ на предоставление документов?
А. СТАВИЦКАЯ: Пока никакого решения не было принято судьей. Судья сказала, что она сделает запрос в Генеральную прокуратуру, получив ответ, уже тогда будет принимать то или иное решение. Но, кстати, после того, как было закончено судебное разбирательство, судья сразу же позвала того представителя главной военной прокуратуры к себе в кабинет. Понятно, какое будет принято решение, уже даже можно, как говорится, к гадалке не ходить.
И. МЕРКУЛОВА: Т.е., вы считаете, не пойдет Генеральная прокуратура навстречу?
А. СТАВИЦКАЯ: Конечно, нет.
И. МЕРКУЛОВА: И в этом случае как вы намерены действовать?
А. СТАВИЦКАЯ: Все зависит от того, какое будет принято решение судом. Т.е. суд либо может направить эти материалы по подсудности, как они считают, либо просто отказать в рассмотрении, в удовлетворении этой жалобы. Соответственно, если будет принято то или иное решение, то мы не имеем права обжаловать в вышестоящий суд.
И. МЕРКУЛОВА: Это Мосгорсуд, видимо, да?
А. СТАВИЦКАЯ: Да, Мосгорсуд.
И. МЕРКУЛОВА: Есть еще мнение правозащитника, представителя «Мемориала» Александра Гурьянова, который говорит, что по закону сведения о фактах нарушения прав и свобод человека и гражданина, а также нарушения закона органами государственной власти не подлежат отнесению к гостайне. Вы как-то можете это прокомментировать?
А. СТАВИЦКАЯ: Закон о государственной тайне именно так и говорит. Но на основании чего, в принципе, были засекречены все эти материалы, сложно сказать, потому что никто эти материалы не читал, не видел это постановление. Нам, правда, этот представитель главной военной прокуратуры сказал, что вы приходите к нам в военный суд с жалобой, мы вам дадим ознакомиться со всеми этими материалами и постановлением. Но после этого вы никому ничего сказать не сможете.
И. МЕРКУЛОВА: Это угроза?
А. СТАВИЦКАЯ: Я ему говорю, что, нас отстрелите сразу? Я просто шучу. Он, конечно же, шуток не понимает, очень прямо как-то так разволновался, сказал, что я имел в виду, что так как это государственная тайна, то, соответственно, вы разглашать это не можете. Я говорю, что это понятно, никто это и не собирался делать.
И. МЕРКУЛОВА: А вы какую-то подписку не давали?
А. СТАВИЦКАЯ: Пока нет, потому что мы же не знакомились с этими материалами.
И. МЕРКУЛОВА: Может быть, имеет смысл предложить подписку о неразглашении?
А. СТАВИЦКАЯ: Пока их не представили, эти материалы, поэтому, собственно говоря, подписку пока давать не о чем.
Т. ДЗЯДКО: А имеет ли смысл вообще пытаться решать такие дела в российских судах? Потому что мы наблюдаем, как уже не первый год представители, родственники и потомки царской семьи пытаются добиться в российских судах реабилитации, если я не ошибаюсь, уже который раз, недавно опять было какое-то решение, им ничего не удается. Собственно, все их планы рушатся. Здесь ведь история похожая. Не имеет ли смысл пойти, я не знаю…
И. МЕРКУЛОВА: В европейский суд.
Т. ДЗЯДКО: В европейский суд по правам человека или процедура просто предусматривает, что нужно сперва?
А. СТАВИЦКАЯ: Да, дело в том, что понятно, я, в принципе, не питаю никаких иллюзий, потому как я являюсь профессиональным адвокатом, хожу в наши суды, поэтому прекрасно представляю себе и отдаю отчет, какое может быть принято решение по этому делу. Поэтому мы, конечно, никаких иллюзий в российских судах не имеем, все эти процедуры, которые мы проходим, они необходимы для того, чтобы затем подать жалобу в европейский суд, потому что в европейский суд можно подавать жалобу, когда исчерпаны все внутригосударственные средства правовой защиты. А что реабилитации, сегодня просто еще никому еще не успели мы об этом сказать, было принято это решение, по поводу того, чтобы перенести дело по слушанию нашей жалобы, но еще мы получили и определение судьи Тюленева об отказе в принятии нашей жалобы на ответ главной военной прокуратурой об отказе в реабилитации. Т.е. мы подали в интересах определенных лиц, вернее, даже так, закон о реабилитации, он позволяет любым гражданам и любым организациям подавать заявления о реабилитации тех или иных лиц, которые подверглись репрессиям. Любые люди могут это сделать. Мы подали такое заявление в главную военную прокуратуру, 13 марта получили ответ, у них просто очень длинные названия, от начальника второго отдела пятого управления главной военной прокуратуры Р. Шакурова. Это такой ответ, в котором этот господин пишет о том, что он, в принципе, не может рассматривать вопрос о реабилитации этих граждан. С точки зрения закона, когда направляется заявление о реабилитации, прокуратура должна вынести либо решение о выдаче справки о реабилитации, либо провести проверку и направить все эти дела в суд для того, чтобы уже суд рассматривал вопрос, т.е. если, вернее, прокуратура придет к выводу, что нет оснований для реабилитации, то направляются материалы в суд. Но здесь никто этого делать, конечно, не хочет, а просто занимаются такими отписками, которые с процессуальной точки зрения ничего не значат, просто такой ответ. Мы его обжаловали также в Хамовнический суд. Судья Тюленев нам сегодня дал определение, совершенно замечательное по своему, я не побоюсь этого слова, цинизму. С точки зрения судьи, он не может рассматривать нашу жалобу на этот ответ главной военной прокуратуры, потому что, с его точки зрения, право обжалования такого рода принадлежит гражданину, чьи права нарушены…
Т. ДЗЯДКО: Это он имеет в виду польских офицеров расстрелянных?
А. СТАВИЦКАЯ: Да, расстрелянных, понимаете? Т.е. они должны прийти лично к судье Тюленеву с этими заявлениями, как расценивать вообще такое определение судьи?
Т. ДЗЯДКО: А как его расценивает закон или это никак не прописано?
А. СТАВИЦКАЯ: Вы знаете, все то, что пишет в этом определении судья, ссылки на те нормы закона, которые он указывает в этом определении, они все как раз позволяют нам, в частности, сейчас адвокатам, обжаловать решение этого господина из главной военной прокуратуры. Мы имеем возможность это сделать.
И. МЕРКУЛОВА: Но ведь главная военная прокуратура, в свое время рассматривавшая это дело, она пришла к выводу, что факта геноцида не было. А раз не было факта геноцида, то, соответственно, реабилитировать некого. Так получается?
А. СТАВИЦКАЯ: Дело в том, что здесь не нужно путать некоторые понятия. Геноцид – это одно, это репрессии – это немножечко другое. Соответственно, главная военная прокуратура сама в своих ответах поясняет о том, что они, в принципе, не отрицают.
И. МЕРКУЛОВА: Они же не признаны жертвами политических репрессий.
А. СТАВИЦКАЯ: Они даже сами пишут о том, что они репрессированные, т.е. репрессированные, это что означает, что они были убиты по политическим мотивам, что, собственно говоря, и произошло. В своих ответах пишут, что те граждане, в интересах которых мы действуем, они как раз были в числе тех лиц, которые направлялись в эти лагеря НКВД, которые затем были расстреляны. Но при этом они ссылаются на то, что т.к. нет каких-то уголовных дел, то, соответственно, мы не можем рассматривать вопрос о реабилитации по существу. Но дело в том, что всем известно уже ужасное решение Политбюро ЦК ВКП(б) от марта 40-го года, где совершенно однозначно написано, что решение принимать без вызова лиц, без предъявления обвинения.
Т. ДЗЯДКО: Да, это решение от 5 марта 40-го года.
А. СТАВИЦКАЯ: Да, т.е. без всяких вообще каких-либо документальны подтверждений тому, что эти люди совершили те или иные преступления. А в записке Берия, на основании которой было принято это постановление, четко указано, что их всех, офицеров польских, необходимо расстрелять, потому что они враги советскому строю. Соответственно, политическими репрессиями признаются именно те репрессии, когда человека убивают в связи с политическими мотивами. Поэтому установлено, что было совершенно преступление, были установлены лица, которые это преступление совершили. Были установлены люди, которые направлены были в эти лагеря. Что еще необходимо?
И. МЕРКУЛОВА: Тогда как вы объясняете то, что и прокуратура, и суды, они продолжают упорствовать в своем нежелании какую-то точку поставить в этом деле?
Т. ДЗЯДКО: Это страх создать прецедент?
А. СТАВИЦКАЯ: Знаете, мне всегда очень сложно рассуждать по поводу действий судов и прокуратуры, потому что, с точки зрения и здравого смысла, и закона, они как-то оценке особенно не поддаются. Как можно оценивать это решение судьи Тюленева, я не знаю как юрист, не могу понять, зачем он вынес такое решение. Поэтому почему они это выносят, это надо у них спросить, но очень многие правозащитники говорят о том, что это политическое дело, просто я юрист, поэтому о политике я рассуждать не хочу. Я могу рассуждать с точки зрения юридической, с точки зрения юридической эти решения законными я не могу считать.
И. МЕРКУЛОВА: Ваше право их обжаловать.
А. СТАВИЦКАЯ: Да, конечно, мы будем делать.
Т. ДЗЯДКО: 15 часов 50 минут, «Дневной разворот» на «Эхе Москвы», мы говорим с Анной Ставицкой, адвокатом, представляющей интересы родственников польских офицеров, убитых под Катынью. Я предлагаю сейчас, мы хотели бы проголосовать, да?
И. МЕРКУЛОВА: Вообще, наверное, давай попробуем.
Т. ДЗЯДКО: Вопрос, который мы хотели бы вам задать, следующий, все эти попытки добиться правды и узнать правду о Катынском деле, для вас вообще это принципиально? Вам хотелось бы услышать, что, на самом деле, произошло, кто виноват и т.д.? Или все это было 50 лет назад, давайте забудем, отдадим это на откуп истории, вообще не будем задаваться подобными вопросами, будем жить сегодняшним днем? Соответственно, если для вас это принципиально, набирайте московский номер 660 01 13, если же нет, но номер 660 01 14.
ЗАСТАВКА
И. МЕРКУЛОВА: Давай еще раз повторим номера, затем продолжим нашу беседу.
Т. ДЗЯДКО: Итак, я запустил голосование. Принципиально ли для вас знать правду о Катыни и о том, что там происходило, о виновных, собственно, о том, понес ли кто-то ответственность и т.д. Если да, принципиально, 660 01 13. Нет, не принципиально, 660 01 14.
И. МЕРКУЛОВА: Все-таки вы говорите, наверное, многие признают, что это, скорее, политическое дело, нежели уголовное и т.д. Все-таки как вам кажется, может быть, действительно, политикам как-то вмешаться? Понятно, что Горбачев в свое время уже признавал вину за расстрел…
Т. ДЗЯДКО: Горбачев и Ельцин, да.
И. МЕРКУЛОВА: И Ельцин тоже признавал свою вину. Что осталось сделать, я не знаю?
А. СТАВИЦКАЯ: Вы знаете, мне сложно вообще отвечать за политиков, но, в принципе, я считаю, что любое государство, которое совершило какие-то, я не знаю даже, каким словом назвать то, что было сделано, оно должно это признать, покаяться, идти дальше. Если этого не делать, закрывать на это глаза и засекречивать материалы, то это все равно, что, в принципе, это все равно признание того, что эти преступления были совершены. Но только что мы не хотим об этом говорить, еще совершенно цинично родственникам пишем такие решения, которые выносят наши суды и прокуратуры.
Т. ДЗЯДКО: А вы возлагаете какие-то надежды на то, что все эти громкие заявления, которые мы слышали от господина Медведева, на эту судебную реформу, которую он сейчас инициирует, вы возлагаете надежды на то, что как-то сменится тенденция?
А. СТАВИЦКАЯ: Знаете, я сколько работаю адвокатом, все время слушаю о том, что у нас происходит судебная реформа, постоянно. Но, как я уже сказал, постоянно хожу в суды, я не знаю, может быть, для кого-то эти решения очень хорошие. Но если даже посмотреть на процент оправдательных приговоров, то, наверное, станет всем все ясно. Наша судебная система все-таки больше ориентирована на обвинение. Даже сегодняшнее дело, как я уже сказала, нас судья не пригласила, хотя в самом начале сказала о том, что все разбирательство, оно основано на принципе состязательности и равноправия сторон. Но прокурора к себе сразу же после процесса в комнату пригласила, понимаете, о чем это говорит? Конечно, если будет проходить судебная реформа, то я только буду «за», если она будет не просто как-то провозглашаться, а реально происходить, то, конечно.
И. МЕРКУЛОВА: Вы помните, как определил главную цель судебной реформы наш новый президент? Он сказал – независимость судей и судов.
Т. ДЗЯДКО: И борьба с телефонным правом, да.
И. МЕРКУЛОВА: Да, он заявил об этом вслух, о том, что иногда решения принимаются по звонку, что называется. Независимые судьи – это достижимо в обозримом будущем?
А. СТАВИЦКАЯ: Вы знаете, когда я это буду на себе испытывать в судебных процессах, тогда я скажу, что судебная реформа, выполняется провозглашение нашего нового президента. Только в этом случае я могу как-то это анализировать и давать какие-то комментарии. Пока я ничего подобного не вижу.
И. МЕРКУЛОВА: Анджей Вайда, который снимал фильм о Катыни, он говорит, что в Польше нет семьи, для которой бы это не было болезненной темой. Родственники, с которыми вы общаетесь, они что говорят?
А. СТАВИЦКАЯ: Вы знаете, я непосредственно с родственниками не общалась. Я общалась с адвокатами, которые представляют этих родственников в Польше. Конечно, все сначала возлагали какую-то надежду на то, что в России будет принято какое-то решение, которое, в принципе, бы удовлетворило поляков, т.е. такое решение, когда было бы видно, что государство каким-то образом покаялось за то преступление, которое было совершено. Но сейчас уже особенных надежд никто, конечно же, не возлагает, единственная надежда – это европейский суд, что меня тоже, я вообще занимаюсь европейским судом, но меня очень-очень расстраивает, что практически по каждому делу необходимо уже нацеливать себя именно на европейский суд, хотя мне кажется, что все нужно решать внутри государства, а не надеяться на европейский суд, что он разберется. Суды у нас профессиональные, юристы – судьи, почему не разобраться в этом деле, а не писать, что погибшие польские граждане должны обращаться в суд за реабилитацией?
И. МЕРКУЛОВА: Они, тем не менее, ждут чего, извинений?
А. СТАВИЦКАЯ: Они ждут, чтобы их родственников реабилитировали, потому что их все-таки хоть как-то, но признали виновными в том, что они совершили какие-то действия против российского государства.
Т. ДЗЯДКО: Я остановил голосование, почти 1 000 звонков мы набрали, результат очевиден. 84% наших слушателей говорят, что им принципиально узнать правду о Катынском деле, только 16%, т.е. это сколько получается, меньше четверти, даже меньше, чем одна пятая, говорят, что нет, им это не принципиально.
И. МЕРКУЛОВА: Тебе кажется очевидным результат? И вам, Анна?
Т. ДЗЯДКО: Нет, я имею в виду очевидно в том смысле, что такой большой разрыв. Хотя и мы это все слышали, когда недавно был Анджей Вайда, когда была премьера фильма «Катынь», притом премьера такая, едва ли ни подпольная, что очень многие говорили, что это все антироссийская кампания такая.
И. МЕРКУЛОВА: Многие наши слушатели, я просто вижу смс.
Т. ДЗЯДКО: Да, очень много приходит сообщений, каждый ли президент должен каяться, как часто, вообще забудьте об этом. У родственников, у них нет этого, потому что, действительно, очень многие об этом спрашивают, у них нет желания задеть Россию?
А. СТАВИЦКАЯ: Нет, конечно. Я, например, себя считаю патриотом своего государства. Мне бы хотелось, чтобы в нашем государстве, нельзя просто говорить о том, какая у нас хорошая Россия, мы ее любим. Это и так понятно. Но, в принципе, любой человек, даже если он совершил что-то не очень хорошее, он должен покаяться. Также и государство, вне зависимости от того, любим мы его или не любим. Польские граждане, у них совершенно нет какого-то намерения оскорбить Россию, они просто хотят добиться определенных результатов, т.е. реабилитации погибших их родственников. Любой человек…
И. МЕРКУЛОВА: Убитых.
А. СТАВИЦКАЯ: Убитых, да, совершенно при жутких обстоятельствах. Любой человек, который даже сейчас пишет в смс о том, что это против России, он бы в таком же случае поступал именно также. Потому что это ужасно, когда ни с того ни с сего берут твоего близкого человека, куда-то увозят, а потом оказывается, что он был расстрелян по непонятной причине. Это нормально совершенно для любого человека. Здесь уже не политические должны быть какие-то мотивы, а чувство сострадания.
И. МЕРКУЛОВА: …что и в России, т.е. много же было репрессировано.
А. СТАВИЦКАЯ: Конечно.
И. МЕРКУЛОВА: Странно, да, что такие сообщения приходят.
А. СТАВИЦКАЯ: Нет никакого Россия-Польша, просто убиты люди, родственники убитых людей, вне зависимости от того, поляки они, русские, евреи или еще кто-то, просто они хотят добиться реабилитации, и все.
И. МЕРКУЛОВА: Тут еще был вопрос, претендуют ли родственники на какую-то денежную компенсацию?
А. СТАВИЦКАЯ: Никто ни о каких денежных компенсациях не заявлял.
И. МЕРКУЛОВА: Спасибо.
Т. ДЗЯДКО: Спасибо. Я напомню, у нас в студии была Анна Ставицкая, адвокат, которая представляет интересы родственников польских офицеров, расстрелянных в Катыни. Мы говорили о новом развитии этого дела. Насколько я понимаю, следующая точка – это 5 июня, на которое, собственно, перенесен процесс, да? 5 июня об этом и поговорим. Спасибо.
А. СТАВИЦКАЯ: До свидания.

Материалы по теме

Принципиально ли для Вас знать правду о событиях в Катыни?

да, принципиально
81%
нет, не принципиально
18%
затрудняюсь ответить
2%


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире