'Вопросы к интервью
16 мая 2008
Z Разворот Все выпуски

К чему приведет усиление контроля за деятельностью общественных организаций со стороны МинЮста?


Время выхода в эфир: 16 мая 2008, 16:35

С. БУНТМАН: Мы продолжаем «Разворот», выходим на последнюю его часть, часть эта будет связана с тем, что некоммерческие организации, неправительственные организации переходят в зону особого внимания министерства юстиции. Их упорядочивание, регистрация объявляются новым министром юстиции, как приоритетная задача. Мы решили проконсультироваться с Александром Подрабинеком, здравствуйте, добрый день.

А. ПОДРАБИНЕК: Добрый день.

С. БУНТМАН: Ведут Ольга Бычкова и Сергей Бунтман. Вы знаете Александра Подрабинека, думаю, наши слушатели, правозащитник, журналист. Вы знаете, выстраивание приоритетов и не то, что переподчинение, а в связи с законом регистрация – это самый такой тонкий момент в нынешних и претензиях к некоммерческим, неправительственным организациям, такой поход, который в связи с новым законом, даже мимо этого закона был все время, почему-то сегодня утром прозвучало такое мнение из неких правозащитных кругов, что это лучше. Вы как считаете?

А. ПОДРАБИНЕК: Вы знаете, я думаю, что то, что сказал Коновалов сегодня, новый руководитель всей этой структуры, это никак. Человек получил новую функцию, раньше занималась Росрегистрация регистрацией НКО, теперь занимается Минюст. Человек получил, сел на новую должность, получил новую функцию, ему надо что-то сказать по этому поводу. Он еще, наверное, даже и сам не знает, в какую сторону ему надо двигаться там будет.

С. БУНТМАН: Почему приоритетная задача, других нет?

А. ПОДРАБИНЕК: Послушайте, он получил эту функцию, ему надо заниматься регистрацией НКО. Он получил новую функцию, он говорит, что это для нас будет приоритетно. Он получит другую функцию, он будет говорить, что другая функция приоритетна.

С. БУНТМАН: Вы считаете, просто так, потому что не может человек сказать, что это, извините…

А. ПОДРАБИНЕК: Да, это нам не надо, зачем.

С. БУНТМАН: Да, это 26-е колесо в нашей великой телеге.

О. БЫЧКОВА: Головная боль такая.

С. БУНТМАН: Да, повесили на нас, теперь будем…

А. ПОДРАБИНЕК: Он радостно потирает руки, говорит – да, замечательно, теперь мы наведем порядок, имея в виду, что раньше, конечно, никакого порядка не было, потому что были другие люди, другая структура занималась, разве они могут, нет. Но министерство юстиции, Коновалов смогут это сделать. Но, вообще говоря, я думаю, что он не знает, в какую сторону двигаться, поэтому такая расплывчатая формулировка, мы здесь наведем порядок. Надо будет взять НКО в жесткие клещи или надо будет, наоборот, сводить удавку…

С. БУНТМАН: Наоборот, сменить, понимаете, то мнение, которое я слышал сегодня, достаточно такое, я бы сказал, общее мнение, что, может быть, лишние какие-то кучи инстанций, бумажек, вечный контроль со всех сторон, как красочно об этом говорил бывший президент России, ныне премьер-министр, чем меня поразил, когда он говорил, правда, о мелком бизнесе, но НКО, наверное, подвергаются всему, чему угодно, тоже.

А. ПОДРАБИНЕК: Да, это в традициях наших. А что касается, если какие-то новации будут, новые изменения, я думаю, что пока неизвестно, что надо делать с НКО, так на всякий случай лучше сказать, что надо бы добавить, ужесточить. У нас ведь всегда приветствуется, по умолчанию приветствуется ужесточение режима, а не большая свобода. Для людей, которые ужесточают режим в любой области, их наказывать не будут. А те, кто дает больше свободы, те могут пострадать. Поэтому новый человек с этой новой функцией, он на всякий случай говорит, что да, мы здесь наведем порядок, трепещите, некоммерческие организации, вам будет хуже.

С. БУНТМАН: Хотя мы сталкивались в некоторых ведомствах, мы сталкивались с ситуацией если не обратной, то, во всяком случае, в сторону какого-то разумного упрощения режимов, хотя бы формально. Например, режим регистрации, когда миграционная служба устраивает, например, по почте, может не оказаться бланков, но, правда, велели тут же говорить, что бланки должны быть везде, из положения лежа, стоя, сидя, ночью, днем, должны быть везде. Каким-то образом это упрощается. Здесь мне писали, что паспорт если потеряешь, месяцами надо, неправда, не месяцами надо, было у меня дело, потерял паспорт, это достаточно быстро делается, даже меня поразило, что основной документ стоит всего 50 руб., штраф был за то, что, и это было достаточно быстро. Т.е. вполне возможно, что что-то делается. Я бы хотел узнать вот что, Оля, я думаю, еще, каково положение сейчас, скажем так, между законом и по времени, между законом и Коноваловым?

О. БЫЧКОВА: После всего, что было в этом году и в прошлом году с некоммерческими организациями.

С. БУНТМАН: Каково реальное положение некоммерческих организаций при их регистрации, при их существовании, каковы основные сложности? Предположим, так, знаете, предположим так, вдруг господин Коновалов, министр, решает упростить. Что бы ему надо было снять, что бы ему надо было упорядочить в нормальном смысле слова?

А. ПОДРАБИНЕК: В нормальном смысле, там масса, я не знаю, просто мне кажется, что само законодательство о некоммерческих организациях, оно просто не нужно. Надо просто отменить было бы этот закон. Есть закон вообще об общественных организациях, на него должны, с моей идеальной точки зрения, этот закон должен распространяться на некоммерческие организации, на религиозные организации, на политические партии. Это все общественные инициативы, разные общественные инициативы. Они не должны регламентироваться разными законодательными актами, это нелепо, это только увеличивает возможность злоупотреблений при регистрации. Т.е. легче отказать, мы здесь поставим такой параграф, здесь поставим такой параграф, здесь такой пункт, вы поставили запятую не там, мы поэтому вам откажем. Из-за того, что люди при подаче учредительных документов не там ставят запятую, им могут отказать.

С. БУНТМАН: Так, значит, уменьшить количество запятых просто-напросто, необходимых запятых?

А. ПОДРАБИНЕК: Уменьшить количество законов, которые сковывают общественные инициативы.

С. БУНТМАН: Совершенно верно, хорошо. Тогда можно ли этим решить, уменьшив количество законов, решить одну из основных зацепок? Это проблемы финансирования и проблемы поступления средств организациям, потому что, хотя они некоммерческие, но они не могут питаться своим духом, им надо арендовывать помещения, им надо заниматься какими-то вещами. Т.е. необходимо некое финансирование. К этому цепляются постоянно и всегда, может ли закон об общественных организациях, как вы сказали, успокоить товарищей?

А. ПОДРАБИНЕК: Вы знаете, мне кажется, что это не проблема законодателей, не проблема исполнительной власти. Это проблема бухгалтера и руководителя организаций, где они будут искать для этого деньги, вот и все. Где они находят деньги, там и хорошо.

С. БУНТМАН: Мало ли, может быть, они деньги с оборота наркотиков, какая-нибудь организация берет.

А. ПОДРАБИНЕК: Замечательно, у нас же есть масса правоохранительных структур, которые занимаются оборотом, виноват, борьбой с оборотом наркотиков, борьбой с преступностью, это их дело, это их функция. Если закон не нарушает, то не надо вводить специальные какие-то ограничения. Если правозащитники или некоммерческие организации достают деньги незаконно, то это вопрос для следователя.

С. БУНТМАН: Это вопрос…

О. БЫЧКОВА: А с иностранными деньгами?

А. ПОДРАБИНЕК: Иностранные деньги также разрешается получать, как и не иностранные. Я не вижу никакой разницы.

С. БУНТМАН: Т.е. совершенно наплевать, честно говоря, что также криминальны отечественные наркотики и иностранные, торговля живым товаром, точно также, вне зависимости от происхождения, точно также и чистые деньги. Здесь мы понимаем, что эта проблема была идеологическая, эта проблема была другая.

А. ПОДРАБИНЕК: Она идеологизируется постоянно.

С. БУНТМАН: Да, т.е. вы, самое главное, чего нужно добиться, это, скажем так, презумпции невиновности для организации, что если она о себе заявляет и о своих целях, регистрируется, то она, по умолчанию государство верит, что эта организация, действительно, занимается тем, чем она занимается.

А. ПОДРАБИНЕК: Вы знаете, это очень грустно звучит, что надо добиться презумпции невиновности, потому что это основополагающая норма нашего права.

С. БУНТМАН: Естественно, да.

А. ПОДРАБИНЕК: Невиновны граждане, невиновны люди, вина которых не доказана.

С. БУНТМАН: Т.е. вспомнить, скорее, тогда, скажем так, вспомнить о презумпции невиновности организации точно так же, как и любого гражданина.

А. ПОДРАБИНЕК: Конечно.

С. БУНТМАН: Т.е. в этом. То, что этим теперь занимается Минюст, как вы видите этот сам переход, не заявление господина Коновалова, а этот переход в ведение Минюста, как вы его рассматриваете?

А. ПОДРАБИНЕК: Вы знаете, я думаю, что это просто сейчас идет такая радостная административная чехарда, перераспределение портфелей, должностей, функций, и все это не имеет никакого отношения ни к самим некоммерческим организациям, ни к вопросам контроля регистрации их. Аппарат останется тот же, механизмы останутся те же, сменятся таблички, сменятся зарплаты, может быть, должности, и все. Даже к тому делу, которым они занимаются, это, я думаю, прямого отношения не имеет.

С. БУНТМАН: Здесь, конечно, здесь предлагают, как у нас принято, замечательные обходные пути, называется – пусть регистрируются как убыточные общества с ограниченной ответственностью, быстро, просто и без проверок, говорят.

А. ПОДРАБИНЕК: Да, они вообще все убыточные, вообще я представляю себе, что некоммерческие организации – это такая большая головная боль для нашей власти, потому что что с ними делать, совершенно непонятно. Прибыли они не приносят, украсть их, как крадут бизнес сегодня, вроде ни к чему, украдешь себе головную боль, неприятности. Поживиться с них нельзя. Толку от них никакого нет, для властей толку нет.

С. БУНТМАН: Этого толку?

А. ПОДРАБИНЕК: Да, реально ради которого чиновники могут проявить какое-то усердие. Но зачем им проявлять усердие в вопросе контроля некоммерческих организаций? Кстати говоря, даже после этого закона такого и нет, не занимаются ими, а зачем? Когда надо закрыть, это другое дело, дают команду «фас», тогда закрывают организацию.

С. БУНТМАН: Т.е. существование такого закона в этом его виде, как бы он ни проходил, он там ведь проходил несколько стадий, свою гипержестокую стадию, которая была…

А. ПОДРАБИНЕК: Как обычно.

С. БУНТМАН: На слабоватую, это купите козу, это называлось, это очень хороший психологический эффект. Т.е. это важно, как наличие кнопки некой, этой кнопкой можно не пользоваться, но когда надо, она есть под рукой.

А. ПОДРАБИНЕК: Совершенно верно, как и очень многие законы. Вообще все строгие законы, как известно, в России компенсируются необязательностью их исполнения.

О. БЫЧКОВА: Но вы сказали, что можно раз и закрыть, например, кого-то. А кого закрыли в последнее время? У вас есть такие примеры, когда закрытие не было очевидно мотивировано?

А. ПОДРАБИНЕК: Вы знаете, такие сообщения бывают. Во-первых, трудности при регистрации были, я знаю, были трудности у «Хельсинки Уотч».

О. БЫЧКОВА: Да, это уже относительно давно было, это мы знаем.

А. ПОДРАБИНЕК: Я знаю, что сейчас довольно длительная процедура регистрации, возвращают учредительный документ, потому что неправильно написано или потому что там неправильные есть слова в названии, в заголовке. Сейчас конкретно просто не готов сказать про конкретные организации.

О. БЫЧКОВА: Но длительная регистрация, а регистрация должна происходить вообще сколько раз для организации?

А. ПОДРАБИНЕК: Это как им бог на душу положит, они примут новый закон, введут изменения какие-то, надо проходить перерегистрацию. Я не знаю, мы не перерегистрировались. Я вообще не вижу в этом какого-то большого смысла, в регистрации общественных организаций.

О. БЫЧКОВА: А можно жить и не регистрироваться?

С. БУНТМАН: А как же тогда?

А. ПОДРАБИНЕК: Можно не регистрироваться, да.

О. БЫЧКОВА: И что?

А. ПОДРАБИНЕК: Ничего, вы будете также существовать, у вас будет немножко меньше банковских возможностей. Но, в принципе, есть организации, общественные организации без регистрации.

О. БЫЧКОВА: Но на них еще больше наезжают, нет?

А. ПОДРАБИНЕК: Понимаете, наезжают не потому, что организация не зарегистрирована или зарегистрирована неправильно, а потому, что она кому-то повредила. Если она кому-то помешала, тогда закроют организацию любую, будь она хоть зарегистрирована в Белом доме.

С. БУНТМАН: Скажите, пожалуйста, у меня такое ощущение создается, что есть, что организации просто, предположим, даже группы граждан, несколько ассоциаций появились, например, ассоциация собственников жилья, ассоциация самоуправления, некоторые такие, действительно, очень важные организации появились, но мне кажется, что такого рода законы, длительность и сложность регистрации, она не отсеивает возможные злонамеренные организации, которые, если захотят, то они все барьеры пройдут жульнические. А подрубает инициативу людей, потому что свободное ассоциирование людей – это нормально, это основа любого гражданского общества.

А. ПОДРАБИНЕК: Безусловно, безусловно.

С. БУНТМАН: Подрубает инициативу, многие просто не хотят связываться с этим.

А. ПОДРАБИНЕК: Вы знаете, многие не хотят, многие опасаются трудностей, потому что известно, что такое у нас война с бюрократией, как надо пройти весь бюрократический механизм, чтобы чего-нибудь добиться. Конечно, это каких-то людей останавливает. А что касается злоумышленников, так тут им карты в руки, они пройдут все эти рогатки, занесут в нужные кабинеты нужное количество денег и все пройдут.

С. БУНТМАН: Все-таки интересно будет посмотреть какую-нибудь первую ситуацию с регистрацией, перерегистрацией, упорядочиванием, как говорят, посмотреть бы первую.

О. БЫЧКОВА: Уже сейчас после нового правительства и всех этих реорганизаций?

С. БУНТМАН: Конечно, посмотреть, как министерство юстиции себя поведет, тогда можно будет сделать какие-то выводы все-таки конкретные.

О. БЫЧКОВА: Видишь, наш гость считает, что ничего не меняется, что все это…

А. ПОДРАБИНЕК: Пока нет, я думаю, что пока никаких изменений нет.

С. БУНТМАН: Что может измениться от одной фразы, сказанной, бывают, конечно, такие фразы, от которых все на свете меняется.

А. ПОДРАБИНЕК: К тому же, вы знаете, эта фраза такая, она в таком общем виде высказана, если бы он сказал, что нам надо, я не знаю, отсечь какое-то количество организаций или ограничить, как-то более конкретно он сказал, но он этого не скажет, потому что не было никакой установки сверху, что делать с гражданским обществом.

О. БЫЧКОВА: Но можно ли предположить, что ситуация неким образом изменилась, потому что если были какие-то задачи по регулированию некоммерческих организаций, по такому регулированию и упорядочиванию их деятельности, то они были связаны, в большой степени, с предвыборной кампанией, с какой-то, с парламентской, выборы в парламент, выборы потом, как-то, в общем, была тут некая связь, возможно. Потом были какие-то еще такие разные внешнеполитические тоже какие-то сюжеты, но сейчас мы их не видим так на поверхности, выборы все закончились, слава богу, все прошло, всех выбрали. Может быть, просто и внимание к этой сфере деятельности будет не таким, как мы привыкли за прошлые годы?

С. БУНТМАН: Разожмется рука?

А. ПОДРАБИНЕК: Хорошо бы, чем меньше государство обращает внимания на гражданское общество и на экономику, тем благополучнее они существуют.

С. БУНТМАН: Но, самое главное, мне кажется, что не должно заботить государство и государственных чиновников, а зачем вам такая организация, у нас уже есть, скажем, есть подразделение общественной палаты, которое этим занимается, а зачем вам еще, это не должно заботить государство.

О. БЫЧКОВА: А так говорят обычно?

А. ПОДРАБИНЕК: Это чиновничий раж, конечно, они говорят, а зачем нам еще такая, у нас такая есть. И они не могут понять, что организации создаются не для них, а для тех людей, которые это создают, прежде всего.

О. БЫЧКОВА: Т.е. может быть таких хоть сто, на самом деле?

А. ПОДРАБИНЕК: Разумеется, это вообще не их функция и не их дело. Это не дело государства, не дело государственной власти считать или не считать эти организации полезными. Просто не их дело, они должны пройти мимо, закрыв глаза.

С. БУНТМАН: Вообще, мне кажется, что передача министерству юстиции, у которого, честно говоря, масса задач у министерства юстиции, масса всего, мне кажется, это, может быть, еще свидетельствует о том, что какое малое значение придается некоммерческим организациям, как мало есть веры в то, может быть, даже есть надежда на обратное, что они станут массовыми, что их будет много. Тогда никакое министерство юстиции не справится со всем этим упорядочиванием.

А. ПОДРАБИНЕК: Вы знаете, если судить с точки зрения аппаратной логики, то тогда, действительно, хорошо, потому что специальное учреждение, которое этим занималось, Росрегистрация, она в октябре прекращает свою деятельность. Т.е., действительно, этим вопросом будет заниматься не специальная структура, а вообще министерство, какой-нибудь отдел в министерстве. Т.е. статус этого вопроса понижается, слава богу.

С. БУНТМАН: Тут наш слушатель говорит, кстати, в законе для общественных организаций не предусмотрена должность председателя. Но это уже другое дело, это здесь. Если пользоваться законом об общественных организациях, здесь, понимаете, в чем дело, когда требуется какая-то отчетность, был такой замечательный случай, когда некоторые, например, протестантские общины, они должны были финансово отчитываться об источнике денег. Действительно, когда ходят с кружкой или корзинкой, когда собирают пожертвования, они должны были указать источник каждого рубля, от кого, собственно, из прихожан это поступило, это превращается в абсурд. С одной стороны, для меня это стричь нельзя все под одну гребенку, одно дело, какая-нибудь мощная организация с финансированием, которая способна отчитываться, а другая, которая собирает пожертвования буквально. Что, еще кассовый аппарат, что ли, ставить при пожертвовании?

А. ПОДРАБИНЕК: Да, вы знаете, это вопрос вообще налоговый, бухгалтерского учета, налоговые вопросы. В принципе, когда появляются в организации какие-то деньги, их кладут на банковский счет, то указывается источник их происхождения, от этого зависит, я не силен в бухгалтерии, графа, на какую падают эти деньги. Это надо, конечно, указывать, указывать всем без разницы, независимо от того, религиозная это организация, какая-то общественная, политическая, любая другая. Но это вопрос, чисто бухгалтерский вопрос, в крайнем случае, для налоговой инспекции, которая придет и спросит, откуда у вас эти деньги, покажите, тогда скажут – это бабушка дала, дедушка дал, в кружку положили, принесли, как-то надо оформлять, наверное.

С. БУНТМАН: Вы знаете, если сейчас говорить, сейчас мы отмечаем довольно много юбилеев, как 40-летие, одновременно получилось так, и 40-летие французских событий 68-года, и наш собственный 68-й диссидентский год с хроникой. Не знаю, сейчас ценен ли опыт, тот, который был тогда, потому что ситуация, нельзя, во-первых, сравнивать ситуацию, сейчас несколько иная, и информационно иная ситуация, но аналогия между двумя ситуациями, можно ее проводить и до какой степени?

А. ПОДРАБИНЕК: Вы знаете, вообще говоря, мне кажется, что ситуации настолько различны, что опыт диссидентов сегодня не востребован, такой, знаете, технический опыт. Я не говорю о настроении, состоянии духа. Технологический опыт, нет, не востребован. Но ситуация развивается таким образом, что это может быть вскорости, я просто ощущаю, что я, скажем, сейчас мне приходится чаше вспоминать, что и как мы делали в советские годы.

С. БУНТМАН: Т.е. не какой-нибудь конец 80-х, а, наоборот?

А. ПОДРАБИНЕК: Да-да, 70-е гг., времена Брежнева, Андропова. В последнее время приходится вспоминать это чаще.

С. БУНТМАН: Вы знаете, Александр, мне кажется, самый главный технологический опыт – это постоянная и неуклонная информация, настаивание на своих правах и возможностях. Это, мне кажется, главный технологический опыт, на котором надо всегда настаивать.

А. ПОДРАБИНЕК: Безусловно, диссидентское движение началось с распространения информации, по существу, организовалось именно на хронике текущих событий.

С. БУНТМАН: Ну что же, спасибо, Александр. Посмотрим, как преобразуется эта фраза, которую вы охарактеризовали как достаточно дежурную, посмотрим, что это будет при переподчинении, какие будут дела уже. Спасибо, Александр Подрабинек был у нас в гостях в «Развороте».

О. БЫЧКОВА: На этом все.

С. БУНТМАН: Да, Оля, все у нас. Ну что же, вторая серия.

О. БЫЧКОВА: Спасибо большое, до свидания.

С. БУНТМАН: Если вы напрасно надеетесь, что от меня отделались.

О. БЫЧКОВА: Да, Сергей Бунтман, это я вас покидаю, Сергей Бунтман остается с вами.

С. БУНТМАН: Вечером я приду еще, у нас будет «Футбольный клуб», потом программа «Сотрудники». Встретимся, ха-ха-ха.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире