'Вопросы к интервью
29 апреля 2008
Z Разворот Все выпуски

Рост инфляции, повышение цен на продукты после майских праздников


Время выхода в эфир: 29 апреля 2008, 15:05

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели. У микрофона Матвей Ганапольский. И я приветствую мою соведущую Марину Старостину.

М.СТАРОСТИНА: Здравствуйте.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мариночка, очень рад с тобой провести этот эфир. Надеюсь, будем так же успешно делать это все в течение сегодняшнего дня.

М.СТАРОСТИНА: Маша вернется, ничего с ней не будет. Все будет хорошо.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я не знаю. Поехала она в страну злыдней – в США. Там с девушками, особенно такими доверчивыми…

М.СТАРОСТИНА: Да ладно, да ладно, что-то вы придумываете.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Очень боюсь, да. О том, что все в жизни непросто, в свое время говорил еще Александр Лившиц, который у нас сейчас…

М.СТАРОСТИНА: И вот он с нами.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, и вот он с нами неожиданно. Александр Лившиц — бывший министр финансов РФ, заместитель генерального директора компании «Русский Алюминий». Здравствуйте, Александр.

А.ЛИВШИЦ: Здравствуйте.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Две у нас темы – то ли печальные, то ли радостные, то ли будет это, то ли не будет. Ну, в общем…

М.СТАРОСТИНА: Темы горячие.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Первая тема, с которой начнем, это то, что Грузия прекратила переговоры с Россией по поводу вступления России в ВТО. Вот что это были за переговоры – если можно, несколько слов. Чем грозит это нам? И как мы должны себя в этом случае повести, на ваш взгляд?

А.ЛИВШИЦ: Ну, содержание переговоров, как правило, не разглашается. Хотя они объявляли какие-то мелкие придирки. Сейчас такая ситуация такая, что не поймешь, кому это ВТО больше нужно – нам или тем, с кем мы ведем эти переговоры. Потому что экономика открыта полностью. Крепкий рубль взломал рынок, как нож консервную банку. И мы чувствуем эти последствия. Да, мы не можем пожаловаться, не будучи членами ВТО, когда нас там обижают. Но у нас есть – у России и у любой другой страны, не входящей в ВТО, есть соответствующие способы, как найти соратников по несчастью, которых тоже обидели по такому же поводу, и через них добиться того, что нам нужно.

М.СТАРОСТИНА: Ну, сейчас вы о ком говорите? Кого вы имеете в виду?

А.ЛИВШИЦ: Ну, в каждом случае это отдельная тема. То есть моя точка зрения – сейчас над нами не каплет – будем мы в ВТО или не будем… По факту мы уже в ВТО – потому что рынок открыт.

М.СТАРОСТИНА: Мы всячески подчеркиваем, и всегда очень много сообщений приходит на эту тему – чиновники очень радостно сообщают о том, что вот, до вступления в ВТО осталось совсем чуть-чуть, что вот-вот. И даже несмотря на то, что господин Медведков, наш главный переговорщик сказал, что несмотря на все претензии Грузии, раунд многосторонних переговоров по ВТО прошел успешно. Это как все? Все-таки, возвращаясь к Грузии, — реально Грузия нам может как-то помешать?

А.ЛИВШИЦ: Ну, временно, наверное.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: До своего исчезновения, да?

А.ЛИВШИЦ: Это сказали вы. Я не очень знаю подробности – если все страны за, может ли одна страна блокировать вступление, я просто не в курсе дела. Но такие вещи бывают и они преодолеваются.

М.СТАРОСТИНА: То есть, насколько я вас понимаю, нам все равно – вступим мы в ВТО этим летом, через два года? То есть с точки зрения экономической нам это все равно.

А.ЛИВШИЦ: С экономической точки зрения им это нужно скорее, чем нам.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, я бы тогда подхватил вопрос Марины. Если вы помните, совсем недавно, как мне показалось, для президента Путина, для его правительства это была очень важная. Вы помните и встречи в верхах – все время разговор был вокруг этого: вот сейчас это произойдет. Если помните, даже был разговор, что среди тех вещей, которые Путин обязательно хочет сделать до того, как уйти, это вступить в ВТО. Для него, казалось, это была какая-то очень важная этапная вещь.

А.ЛИВШИЦ: Я тоже имел к этому отношение. Несколько лет назад я работал на этих переговорах в качестве общественности. Там ведутся переговоры, собирается общественность. Я в курсе этого дела. Понимаете, очень трудно повлиять на Россию. Она так обособилась, выставила вперед локти, колени, другие части тела, что надавить на нее очень сложно. Осталось вот не пустить в ВТО. Ну что еще можно сделать? Пожалуй, больше ничего. Джексон-Веник – это просто исторический анекдот, это не имеет никакого отношения к реальности. А ВТО – да, это последнее, куда можно не пустить.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все-таки – почему для Путина это было принципиально? Или это был такой момент?

А.ЛИВШИЦ: Да. Это был такой момент. Экономика была в том положении, когда для нее было бы благом вступление в ВТО. Сейчас она по экономическому эффекту практически в ВТО.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте просто напомним радиослушателям буквально в двух словах, какие преимущества получает страна, когда она входит в ВТО.

М.СТАРОСТИНА: Да, для простого человека это играет какую-то роль?

А.ЛИВШИЦ: Открываются рынки. Рынки и так открыты. То есть Россия забита импортом. Второе преимущество для России – это участие в принятии решений. Но там трудно участвовать, потому что там типа новгородского вече – конференции ВТО. И самое главное – третье преимущество: когда тебя обидят, ты можешь пожаловаться. Но пожаловаться в какие-то инстанции ВТО может только член ВТО.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что это за обида? Пример какой-то.

А.ЛИВШИЦ: Ну, квоты ввели на наш экспорт стали или еще чего-то. Это несправедливо, не соответствует принципам. Пожалуй, и все. Это да, это единственный реальный плюс, которого мы сейчас лишены, и мы защищаем наши интересы через наших друзей.

М.СТАРОСТИНА: Может, бросить и не вступать нам в ВТО?

А.ЛИВШИЦ: Я бы тоже… Ну, вступать нужно, но придавать этому значение я бы не стал.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну и чтобы закрыть эту тему… во всяком случае, мне бы хотелось, потому что видишь, Марина Старостина, и не надо, и бог с ним. Я вот что хочу спросить – значит, в принципе это уже как бы прошедший этап и пока они, предположим, не придут к нам с рушниками, с хлебом-солью, не попросят нас туда войти, то никакого экономического и политического обоснования, будем так говорить, у нас нет. Ваше ответ очень важен, потому что действительно тогда получается, что угрозы Грузии – это просто надувание щек и нагревание воздуха.

А.ЛИВШИЦ: Ну, экономически да.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А политически?

А.ЛИВШИЦ: Политически – я стараюсь не комментировать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Иначе тогда, если позволите, — а для России остался некий политический престиж участия в этом клубе?

А.ЛИВШИЦ: Да я не думаю.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Замечательно.

М.СТАРОСТИНА: И последнее добавление – а экономически мы можем как-то влиять на Грузию?

А.ЛИВШИЦ: Да уже навлияли. Что там еще у них можно запретить?

М.СТАРОСТИНА: То есть все, что могли, все использовали?

А.ЛИВШИЦ: Ну да.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему? Широкая есть гамма – например, их самолет прилетел в Москву, хочет отправиться обратно в Тбилиси, Россия не дает – говорят, вот мы не в ВТО…

А.ЛИВШИЦ: Да я не думаю, что это все будет. Наладится как-то.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну и следующее. Дорогие друзья, Александр Лившиц. В конце передачи, как мы и договорились с Александром, я назову его домашний адрес, телефон, пароли, явки для того, чтобы вы могли с ним расправиться. Потому что сейчас будет тема на заклание. Он попрощался с близкими. Рост инфляции, повышение цен на продукты после майских праздников. Мы знаем, что в начале мая исчезает некий такой мораторий – договоренность руководства с мейджорными фирмами, которые выпускают продукты и торговыми сетями, которые их продавали. Вот расскажите нам, что теперь будет.

А.ЛИВШИЦ: Ну, во-первых, насчет самой затеи. Мне она изначально не нравилась. Не надо совать свои руки в рыночный механизм и вручную что-то там крутить – никогда никакого толку от этого не было. Если есть острое желание помочь бедным, то бедным помогают иначе. Бедным помогают скидками. Условно говоря, цены для всех одинаковы. Для нас с тобой 100 рублей. Если бедный принесет…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну вот Марина Старостина…

А.ЛИВШИЦ: Да. 50 рублей.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Через что, через какой механизм? Типа американских фудстемпов?

А.ЛИВШИЦ: Да.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть государство доплачивает разницу изготовителям.

А.ЛИВШИЦ: Или говорит торговцу, что надо делиться с бедными.

М.СТАРОСТИНА: Вот надо еще определить – а кто бедный?

А.ЛИВШИЦ: Да.

М.СТАРОСТИНА: Один из главных вопросов.

А.ЛИВШИЦ: Это очень большая трудоемкая работа. Но если мы хотим их спасти, то спасают именно так. Потому что специальными ценами для бедных – это не вариант. Никто так не делает.

М.СТАРОСТИНА: Вопрос, пришедший на наш Интернет-сайт, от инженера из Москвы Петра: «Неужели в правительстве нет ни одного экономиста, который мог бы предугадать развитие событий после замораживания цен? Ведь это аксиома, известная каждому студенту первого курса экономического факультета».

А.ЛИВШИЦ: Да, весь фокус в том, что оттаивают цены, как правило, рывком. Я не думаю, что будет рывок у нас. Потому что каждый понимает, что настучит по голове губернатор или центральная власть. Я не думаю, что будет большой скачок – просто боятся. Но не надо делать то, чего не делает сейчас никто. Вот эта экзотика ни к чему хорошему не приведет. Если угодно, несколько слов по инфляции. Понимаете, у меня ощущение, что есть нехватка какого-то главного стратега, экономического стратега. Вот национальные проекты – я понимаю, что это огромные деньги, но поездите по России, посмотрите, в каких домах люди живут. Это ужас просто. Просто ужас! Я езжу и вижу. Это надо делать? Надо. Бизнес это будет делать еще сто лет. То есть нужен проект? Нужен. Но если таких проектов много, то надо разумно подойти к планированию инфляции, не мороча никому голову снижением – уцепиться на уровне не больше 10%, а сказать – «Граждане, три года нам дайте – мы отремонтируем жилье, мы поможем тому-сему, больницам, школам. Но будет инфляция». Или другой пример – другая стратегия. Мы будем снижать инфляцию. Но тогда эти траты как-то растянуть во времени. Ну, экономика у нас выносливая, но она не может одновременно бегать, плавать и летать. По очереди хотя бы эти телодвижения нужны. Тогда будет хотя бы ясность, что нужно сдать. А говорить «Мы будем больше тратить, а цены будут медленнее расти», ну, она так не может.

М.СТАРОСТИНА: Но почему так все делается? Вот вы вроде говорите разумные вещи, а с инфляцией у нас все равно справиться не могут. Почему?

А.ЛИВШИЦ: Потому что много тратим. Потому что большой приток денег из-за границы. Экономика открыта. Когда ее открывали, надо было понять, что открыть легко, но закрыть уже невозможно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы говорите об экономической стратегии, но мне кажется, здесь главенствует политическая воля. Я себе представляю, как какой-нибудь лидер – или Путин, или Медведев – выходит на трибуну и вдруг это говорит.

А.ЛИВШИЦ: Ну и что? Это правда.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, рейтинг упадет на 0,001, понимаете? Упадет рейтинг, а этого не должно быть. Божества, коими у нас являются президенты, и, может, это держит страну, они не могут говорить такие вещи. То есть нельзя выйти и сказать – «Ребята, мы на три года опустим страну». Ну нельзя! Вы говорите, что нет существа, которое может плавать, летать и еще что-то делать, но дело в том, что народ требует такой птицы, рыбы – неважно, как называется, — слона, который бы одновременно летал. Ну чего с этим делать?

А.ЛИВШИЦ: Ну, я не знаю. Я имел отношение к политике уже около 10 лет назад. Когда ты выходишь на тропу борьбы с инфляцией, ты должен знать, что ты идешь на войну.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо.

А.ЛИВШИЦ: И исход этих боевых действий непонятен. Ты или делаешь это, или нет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте вернемся, собственно, к истории с инфляцией. Потому что эти околоэкономические разговоры — это все гениально, тем более когда вы приходите. Но народ хочет понимать – 2-го числа молоко взлетит в цене или нет?

А.ЛИВШИЦ: Я не думаю. Экономически да. Потому что сети будут пытаться компенсировать – они же теряли.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А они не компенсировали, как планировалось, по другим? Извините, я просто напомню, что вот это сдерживание цен было на определенную категорию продуктов, довольно строгую и ограниченную. И мне кажется… я не знаю, вы оцените, что это было сделано правильно. Вот, например, молоко не все, а только, если я не ошибаюсь, 2,5%. К примеру. Хлеб – такой-то. То-то – такое-то.

А.ЛИВШИЦ: Ну да, то есть они могли отыграть.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Вот отыгрывали?

А.ЛИВШИЦ: Я не следил за этим. Конечно, отыгрывали. И, конечно, все люди разумные и понимают, что это такое, понимают, что когда происходит оттаивание и ты, имея свободу, начинаешь задирать цены, тебе настучать по голове 100%.

М.СТАРОСТИНА: Замечательный вопрос от Генриха, пенсионера, ветерана труда из Москвы: «Следует ли делиться с государством налогами в свете резкого повышения цен на самые необходимые продукты питания?»

А.ЛИВШИЦ: А куда деваться? Государство неумолимо – оно всегда берет налоги.

М.СТАРОСТИНА: Но все-таки многие люди самые простые, которые не разбираются в экономике, они не понимают: постоянно у нас говорят о том, что экономика стала стабильная, жизнь в стране вроде как налаживается, а при этом цены растут. И вот этот парадокс им непонятен.

А.ЛИВШИЦ: Я об этом уже говорил – надо выбрать какую-то одну линию: или мы тратим и удерживаем инфляцию на каком-то уровне, либо мы тратим гораздо скромнее и одновременно снижаем инфляцию. Тратить такие деньги, какие сейчас идут по линии бюджета и по линии госкорпораций напрямую, и одновременно снижать инфляцию – она так не устроена. Ну она не может одновременно летать, плавать и бегать. Сначала бегает, потом плавает, но одновременно нет. Ну у нее такая конструкция – ну что теперь с ней делать?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Я напоминаю: Александр Лившиц — бывший министр финансов РФ, заместитель генерального директора компании «Русский Алюминий». Александр, я с вами вот еще хотел поговорить чуть пошире вообще о мировой ситуации, о России, которая включена в этот мировой процесс. Вот мы видим – специалисты говорят вообще о возможном сползании в какую-то невиданную рецессию после великой депрессии в США, и мы видим общий процесс – горючее дорожает, продукты питания дорожают, жилье…

А.ЛИВШИЦ: Я отвечу.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кстати, вот еще. Добавьте в свой ответ вот еще какую историю. Мы знаем, что любое общество, пережив какие-то кризисы, входит в какую-то область стабильности, критерием которой многие считают следующее: когда ты можешь купить себе жилье. Вот мы сейчас наблюдаем то, что происходит в России – что цены такие, разрыв такой и так далее, что на жилье даже можно не поглядывать. Бесполезно. И вот такая разбалансировка – к чему она ведет и вообще что из этого может получиться?

А.ЛИВШИЦ: Я услышал 4 вопроса. Я смотрю на часы…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пожалуйста. Вы успеете. Мы молчим, как вот эта, которая плавать об лед.

А.ЛИВШИЦ: Начнем с рецессии. Я просто хочу напомнить – после войны это 11-й спал и замедление в американской экономике. Не надо за них переживать. Рыночная экономика так и устроена. Ничего страшного в том, что она замедляется, падает, нет.

М.СТАРОСТИНА: То есть это естественный процесс.

А.ЛИВШИЦ: 11 раз у них это было. В могучей экономике мира. Не надо из-за них переживать. К осени все наладится, и доллар, кстати, пойдет вверх.

М.СТАРОСТИНА: Мы запомним.

А.ЛИВШИЦ: Пойдет вверх. Теперь о влиянии на подорожание продовольствия и прочее. Одна из главных, а может, самая главная проблема, которая есть у России – нам надо укреплять экономический механизм. Он слабый. Половину продовольствия мы завозим из-за границы. Как так вышло, это отдельная песня. Я уверен, что это связано с укреплением рубля. Но Япония завозит из-за границы 60% продовольствия. И инфляция у них в прошлом году – 0,4%. Это в 30 раз меньше нашей! Но у них крепкая конструкция. Она переживает это все хоть бы что. А у нас слабая. Я ответил на два вопроса за три минуты. У меня осталось даже на жилье. С жильем я не понимаю, что происходит. Я не понимаю, кто его покупает. Не понимаю. И это ужасно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, риэлторы, во всяком случае на московском рынке, объясняют, что каждый уважающий себя региональный очень состоятельный человек считает, что необходимо здесь иметь кабинет в Москве – для дочки жилье…

А.ЛИВШИЦ: Ну, дай бог здоровья, в конце концов. Ну пусть живут.

М.СТАРОСТИНА: То есть никаких экономических оснований для таких цен на жилье нет?

А.ЛИВШИЦ: Мне непонятны эти цены. Я экономически их не понимаю. Если не сказать больше.

М.СТАРОСТИНА: Скажите.

А.ЛИВШИЦ: Не скажу.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но тем не менее они же есть. Вот вопрос – это изменится?

А.ЛИВШИЦ: Не знаю. Просто не знаю. Может быть, они зарвутся и… но тогда это будет тоже кризис – и кредитный, и такой.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Еще один вопрос. Вот ходят две противоречащие друг другу легенды. Одна говорит, что… вот, знаете, есть такая фраза, так она звучит – «Ну, ты же понимаешь, что в конце концов цены должны упасть» — первая такая фраза. Вторая фраза – «Где ты видел, чтобы цены падали? Наоборот подтягиваются зарплаты, и тогда появляется хоть какой-то баланс». Вот в современной экономике какая модель действует?

А.ЛИВШИЦ: Скорее вторая. Снижения цен нигде нет. Есть стабильность, есть низкая инфляция. Мир живет в другом инфляционном пространстве. Японцы переживают, что у них в этом году может быть 1% инфляции в год. Для них это повод для переживаний. Мы, я не думаю, что удержимся на 10%. Не похоже. Понимаете, во власти люди разделились на две группы: одни тратят и создают эти инфляционные навесы, а другие за ними подтирают, пытаются огрызаться и демонстрировать давно сточенные клыки. Вторая группа людей малочисленна. Она сопротивляется из последних сил, но как-то держится. Очень многое зависит от того, кого мы увидим, когда будет новое правительство.

М.СТАРОСТИНА: А вы думаете, там будут какие-то принципиально новые люди?

А.ЛИВШИЦ: А я откуда знаю? я бы хотел, чтобы они были профессионалами. Сейчас профессионалы – слабые, сильные, уверенно сопротивляющиеся тем, кто тратит, или уступающие, но они хотя бы понимают, что делают.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо большое.

М.СТАРОСТИНА: Спасибо.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Цена на нефть не упадет. Да?

А.ЛИВШИЦ: В ближайшее время не похоже.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Александр Лившиц — бывший министр финансов РФ, заместитель генерального директора компании «Русский Алюминий». Спасибо большое, Александр.

А.ЛИВШИЦ: Спасибо вам, что пригласили.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире