'Вопросы к интервью
24 апреля 2008
Z Разворот Все выпуски

Список «Врагов русского народа»


Время выхода в эфир: 24 апреля 2008, 16:08

А.ПЛЮЩЕВ: Продолжаем дневной «Разворот». Александр Плющев и Ирина Меркулова в прямом эфире. Генеральная прокуратура России начала проверку по факту появления в Интернете т.н. «Списка врагов русского народа», куда попали даже ряд судей Верховного суда. Об этом сообщила и.о. начальника управления взаимодействия со СМИ Генпрокуратуры Наталья Чернышева. Ну, надо сказать, такие списки ходят по Интернету не первый день и не первый год. Ну, года два назад тоже какие-то аналогичные появлялись списки, еще с какими-то мишенями.

И.МЕРКУЛОВА: Да, в этом списке – представители правозащитных организаций, некоторые журналист, и вот, как Саша сказал, даже некоторые судьи Верховного суда, которые в свое время отменили оправдательный приговор Эдуарду Ульману. Это чеченская история громкая. При этом, как утверждает сегодняшний «Коммерсант», на всех фигурантов списка националисты составили досье. Там указаны всякие подробности…

А.ПЛЮЩЕВ: Вот это новое. Когда в Интернете публикуют личные данные людей, адреса, телефоны и даже, более того – некие ориентировки, оперативные данные. Там в этом списке – я посмотрел, можно его найти в Интернете, сайт никто не закрывал, я замечу, что вчера вы рассказывали о том, что сайт вятского еженедельника был закрыт по звонку из УВД – никакого суда не было, там просто нашли оскорбления на форуме какого-то местного чинуши, и сайт закрыли, доступ в нему закрыли. Здесь никто его не закрывает – висят домашние телефоны и домашние адреса и ориентировки, как лучше подойти к дому, например, судьи Верховного суда. Одна из участниц этого списка – Алла Ефремовна Гербер — президент фонда «Холокост» и член Общественной палаты сейчас у нас на прямой связи. Добрый день, Алла Ефремовна.

А.ГЕРБЕР: Добрый день. Здравствуйте, Саша. Здравствуйте, Ира.

А.ПЛЮЩЕВ: Вот мы как раз пытались эти списки обсудить. Что вы почувствовали прежде всего, когда вы увидели свою фамилию в этом списке?

А.ГЕРБЕР: Вы знаете, к сожалению, это чувство не новое для меня. Я бы хотела, чтобы я чаще чувствовала благодарность, любовь, какую-то радость, потому что эти списки уже давно, еще со времен процесса над Осташвили, когда независимое движение писателей «Апрель», тогда был процесс — может, вы помните – это была первая выходка фашистов, которые ворвались в Дом литераторов с криками «Бей жидов!», «Отправляйтесь в Израиль!» и так далее. Ну а потом я тоже попала в списки тех, кого надо уничтожать и убивать и так далее. Вы знаете, я очень редко об этом говорю, и мои коллеги и в «Эхе» и в других СМИ знают, что я стараюсь об этом не говорить, но от этого мне не легче. Не потому что я боюсь, а потому что мне противно. У меня такое ощущение, что из канализационной трубы на меня полилась какая-то жижа. Вы знаете, чтобы в день рождения Гитлера был вскрыт наш сайт, хакеры вскрыли наш сайт Фонда «Холокост», и там была свастика и знаки СС и самолет, который сбрасывает бомбу и так далее. Мы сайт уже восстановили. Так что если говорить о чувствах, они такие, знаете, глухие и такие… вот как бывает давящая боль на сердце, так вот это на душу. Ну тошно! Я люблю свою страну, это моя страна, и мне, еврейке, уже надоело слушать всевозможные нацистские бредни от разных их вождей и учителей. Тем не менее, с моей любовью ничего не сделаешь. Но такого еще не было никогда – когда и адреса, и телефоны, и даже ИНН, и опознавательные знаки…

А.ПЛЮЩЕВ: Ориентировки самые натуральные.

А.ГЕРБЕР: Да-да. Понимаете, мы давно уже бесконечно пишем в прокуратуру вместе с московским Бюро по правам человека, давно уже говорим… я не знаю, я лично этим занимаюсь второе десятилетие.

И.МЕРКУЛОВА: Алла Ефремовна, а у вас есть ощущение, что они как-то реагируют на это адекватно? Я имею в виду правоохранительные органы.

А.ГЕРБЕР: Вы знаете, долгие годы у меня не было этого ощущения, что они реагируют адекватно. То есть они никак вообще не реагировали. А когда были всевозможные подобные выходки и не подобные, а гораздо сильнее… я уже имею в виду ксенофобские, не имеющее отношения ни к правозащитникам, ни к евреям, а вообще просто к чужим, — то это всегда было хулиганство. И, как правило, их отпускали. А часто амнистировали в День Победы над фашизмом. То есть правозащитные органы не реагировали никак, власть не реагировала никак. Вы знаете, я вам скажу честно – я стала членом Общественной палаты, чтобы иметь возможность докричаться до нашей власти о том, что происходит в нашей стране, что страна тяжело больна ксенофобией, тяжело больна нацизмом. Это в стране, победившей фашизм. Я очень рассчитываю, я даже пошла в Комиссию по национальным проблемам – последняя возможность, что как-то удастся докричаться. Но то, что сейчас… Понимаете, мы можем говорить-говорить, а список есть. И он ходит. И его прочли. Все ориентиры усвоены – куда пойти, чего пойти, на кого напасть.

И.МЕРКУЛОВА: Хорошо, если нет какой-то особой надежды на правоохранителей, вы как-то что-то будете делать, чтобы защититься каким-то образом сами?

А.ГЕРБЕР: Вы знаете, мне очень приятно, что вы мне это говорите, потому что я как раз сама меньше всего об этом думаю. Но многие друзья говорят мне, что пора бы как-то защититься. У меня же недавно был и погром в квартире. Правда, там ничего почти не взяли, взяли сумму денег. Погром самый настоящий. И непонятно, что это было – жулики ли это были или это были какие-то другие ребятишки. Но как защищаться, Ир? У меня нет денег на то, чтобы иметь охрану. Я могу защищаться, когда я говорю с вами. Это моя защита. И я знаю, что есть люди, которые солидарны со мной и со всеми, кто попал в этот список. Вот это защита.

А.ПЛЮЩЕВ: Алла Ефремовна, скажите, как вы это расцениваете скорее – как действительно реальную угрозу людям или как метод давления на них?

А.ГЕРБЕР: Вы понимаете, какой метод давления? На что они давят? Чтобы мы перестали защищать права человека? Чтобы суды выносили, что редко бывает, справедливые решения? Конечно, это угроза. Конечно…

А.ПЛЮЩЕВ: Нет, ну вот, например, с Верховным судом я совершенно спокойно могу понять, что будет другое дело и судья десять раз подумает, какое ему решение выносить, потому что он может выйти из квартиры, а там перемахнувший через забор по указанию в этой указивке человек ударит ему по голове.

А.ГЕРБЕР: Мы вообще с вами живем… и сегодня, кстати, у Доренко я слышала и одной из Маш – они совершенно правильно сказали: самое главное – мы беззащитны. Мы – это не только я, не только правозащитники. Вообще — люди в этой стране беззащитны. И что с этим делать, я не знаю. Ну кричим, ну пишем, ну говорим, ну не боимся. Если это может помочь. Не боимся! Хотя, честно говоря, в последнее время входить в подъезд как-то не очень весело.

А.ПЛЮЩЕВ: Мы прервемся на полторы минуты и потом продолжим вместе с Аллой Гербер, президентом Фонда «Холокост» обсуждать это мнение. А вы, наши радиослушатели, пожалуйста – ваши мнения и вопросы к алле Ефремовне по +7 985 970 45 45.

РЕКЛАМА

А.ПЛЮЩЕВ: Мы продолжаем обсуждать эту тему. Сегодня уполномоченный по правам человека в России Владимир Лукин сказал, что в связи с появлением очередного списка врагов на националистическом сайте в Интернете правоохранительные органы должны принять «немедленные меры вплоть до физической охраны фигурантов списка». И он призвал правоохранительные органы наказать людей, опубликовавших личные данные борцов с национал-радикализмом. Это ответ на вопрос Дианы из Саратова – есть ли эти адреса в открытом доступе? Видимо, они с какой-то из баз данных, которые у нас продаются на улицах. Вместе с нами Алла Ефремовна Гербер – президент Фонда «Холокост», член Общественной палаты и заодно и фигурант этого списка.

А.ГЕРБЕР: Именно «заодно», да.

А.ПЛЮЩЕВ: Я как раз хотел спросить у вас насчет позиции Владимира Лукина, который намекает на то, что вот эти личные данные откуда-то утекли. Они, видимо, откуда-то из правоохранительных органов, еще откуда-то.

А.ГЕРБЕР: Вот я как раз об этом тоже хотела сказать – мы вообще давно пишем о том, что надо с нацистскими сайтами что-то делать. Понимаете, у нас очень сложная позиция: мы же не хотим цензуры, мы ее боимся, и тут мы страшно осторожны и деликатны. Потому что если мы начнем говорить о том, что надо экстремистские сайты уничтожать, а это необходимо, то под это дело могут попасть самые разные люди и организации. Вы это прекрасно знаете, и мы не раз об этом говорили. Но тем не менее, в данном конкретном случае — безусловно, правоохранительные органы должны найти и тех, кто поместил эти данные, и должны наказать тех, кто дал эти данные. Откуда они взяли такие подробности вплоть до ИНН? И они должны быть, конечно, наказаны. Ну наконец они должны быть наказаны, чтобы другим было неповадно. Это что касается наказания. Что касается защиты, то я очень хорошо отношусь к Лукину, но наивно думать, что каждый из нас получит какую-то защиту. У меня лично на это каких-то конкретных возможностей нет. Если они у кого-то есть, то я буду только рада за этого человека.

И.МЕРКУЛОВА: Вот Галина нам пишет – «Ведь Путину достаточно обратить внимание на проблему фашизма, и не будет проблемы».

И.МЕРКУЛОВА: Молодец Галина, молодец! Я давно говорю – у нас такая страна. Сказал бы Путин хоть один раз – неповадно, чтобы в нашей стране в 21-м веке, в стране, победившей, я уже тупо повторяю, фашизм, неповадно, чтобы у нас были фашисты, чтобы были нацисты, чтобы был антисемитизм, чтоб были эти постоянные откровенные всевозможные высказывания и книги, которые продаются, что оправдан Борис Миронов, который пишет страшные книги абсолютно подстать Геббельсу и Гитлеру. Если все это скажет Владимир Владимирович Путин один раз, что это есть, но быть не может, вот тогда да. Ну, такая у нас страна. И тогда, наверное, и правоохранительные органы засуетятся, и все засуетятся, и их сметут длинной метлой. Но молчит президент и молчит власть.

А.ПЛЮЩЕВ: Считаете ли вы, что это делается намеренно или по какому-то недосмотру?

И.МЕРКУЛОВА: Или они считают, что нет проблемы?

А.ПЛЮЩЕВ: Да. Или, может, правда не замечают? Есть важные – капуста 40 рублей…

А.ГЕРБЕР: Вы знаете, они считают, что нет проблемы. Так спокойней. На кладбище все спокойненько – ни друзей ни врагов не видать. Нет проблемы. Я бы преувеличила, если б сказала, что они нарочно это поддерживают. Нет. Нет проблемы. Зачем? У нас все хорошо. Мы семимильными идем вперед. У нас, когда общество больно ксенофобией, как СПИДом, как туберкулезом — и у нас нет проблемы! Когда у нас 70 тысяч скинхедов, у нас нет проблемы. Все хорошо, ребята. Идем дальше.

А.ПЛЮЩЕВ: Алла Ефремовна, как вы считаете, эта болезнь – ксенофобия – она откуда и, собственно, когда она зародилась? Ну, не зародилась, а когда она вышла из-под контроля, из инкубационного периода?

А.ГЕРБЕР: Вы очень точно сказали, что она долго была именно в инкубационном периоде. Это давняя проблема, это проблема и семидесяти лет нашей советской власти, когда просто под прессом это как-то так сжималось, и она не выпрыгивала, не вырывалась наружу. Я могла бы очень долго говорить о всех источниках этой проблемы – и то, что было после войны, и процесс над евреями-врачами, и с фашистским комитетом, и когда народы целые выселялись и депортировались, — все это было, и ненависть к народам уже была. Но все это вышло из т.н. инкубационного периода. Это началось уже в 90-е годы. Я в 90-е годы уже очень много об этом говорила. Вы знаете, я была в журнале критиком кино, театра – вот была моя жизнь. Я ушла в эту антифашистскую жизнь, которая, честно говоря, не укрепляет мою нервную систему, и стала президентом Фонда «Холокост», потому что это память и предупреждение. Когда я была депутатом Государственной думы, я же организовала первые слушания в 94-м году об опасности фашизма в стране, победившей фашизм. Потому что я все это уже видела. Но тогда это были только цветочки. Мне говорили – да нет, это все ерунда, это – собака лает, ветер носит. И вот собака долаялась.

И.МЕРКУЛОВА: Алла Ефремовна, вот вы все равно говорит – в стране, победившей фашизм. Но ведь такое ощущение, что фашизм не побежден. И вот Митек, наш слушатель, тоже пишет: «Если один фашизм побеждает другой фашизм, это не значит, что фашизм победили».

А.ГЕРБЕР: Совершенно правильно. Я недавно, посмотрев спектакль по моему любимому роману Гроссмана «Жизнь и судьба», первое, что я сказала – я никогда еще не видела у нас в театре, чтобы так были показаны два фашизма. Совершенно верно. И об этом, кстати, я довольно много говорю, и говорю везде. Я сказала эту фразу, она такая удобоваримая, она такая понятная людям. Все-таки, понимаете, когда миллионы погибали, людям не хотелось думать, что один фашизм уничтожал другой. Хочется думать, что все-таки нормальная страна уничтожала фашистов. Мне просто жалко…

И.МЕРКУЛОВА: Да нет, речь идет о режиме, конечно, не о людях.

А.ГЕРБЕР: Я о режиме и говорю. Я и говорю, что это были, в общем, два фашистских режима, безусловно. Я об этом везде говорю и своей точки зрения не скрываю. И в этом смысле есть замечательный смысл «Процесс» — очень интересный, где тоже про это. Есть спектакль Додина. То есть об этом думают и люди думающие, и люди искусства и литературы. Об этом говорят и наши политологи, и интеллектуалы. Это не новость. Мысль, как говорится, не новая, но почему-то мало ее объясняют, я бы так сказала. Ее называют, но мало объясняют, почему мы так говорим.

А.ПЛЮЩЕВ: Здесь много вопросов, а я напоминаю, что еще можно задать Алле Гербер по +7 985 970 4545 или затронуть какую-то тему. Много вопросов, касающихся нацболов. Вот, например, Саша, 23 года, спрашивает: «Нацболы – это фашисты?» Я поясню – у этого вопроса, если кто-то не понимает, есть, конечно же, подтекст, потому что с национал-большевиками часто видят тех людей, которые называют себя либералами или демократами или борцами против режима и так далее. Они объединяются в коалиции какие-то общественные и так далее. Как вы, Алла Ефремовна, относитесь к национал-большевикам?

А.ГЕРБЕР: Вы знаете, у меня довольно сложное отношение к ним, и оно на протяжении последнего времени изменилось. Я раньше к ним относилась резко отрицательно, хотя всегда понимала, что Лимонов – талантливый человек, талантливый писатель. И тем не менее, именно то, что они «национал» и «большевики» — и то и другое, как вы понимаете, это сочетание меня мало устраивает. Но последнее время у них очень смикшированы их националистические лозунги, они скорее в оппозиции к режиму, больше так. меньше тех их прежних лозунгов, которые меня категорически не устраивали.

А.ПЛЮЩЕВ: Вы знаете, что, Алла Ефремовна, вот я в этом ответе услышал вот что: пока они были не против режима, мы осуждали, а как только они стали против режима, мы как-то к ним стали легче относиться.

А.ГЕРБЕР: Нет, вы меня не попали. Я совершенно болезненно реагирую на все проявления национализма, на все проявления нацизма. И именно это меня в них… Они всегда, кстати говоря, были против режима, никогда они не были за, всегда против. Я говорю о том, что этих националистических лозунгов, я сейчас говорю только об этом, не обсуждая ни их программу, ни их поведение – это долгий разговор, но националистических лозунгов откровенно я от них сейчас как-то не слышу. Поэтому, может быть, мое отношение резко отрицательное к ним сейчас несколько смикшированное.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну и, может, один из последних вопросов или последний, касающийся того, а что вообще с этим можно сделать, с появлением таких списков, если милиция смотрит на это сквозь пальцы? Ну потому что понятно – я говорю сейчас от себя, это мое личное мнение – она занята тем, что высматривает на форумах оскорбления всяких разных чинуш. Понятно, они заняты, им не до этого. Надо уважать это, конечно. Это тоже очень важная и нужная деятельность. Но что делать, если милиция бездействует, власти предпочитают не замечать, как вы говорите, эту проблему? Наивно надеяться на то, что нам поможет уполномоченный по правам человека? При всем большом к нему уважении. Как-то можно изменить эту ситуацию? Не только со списком, а вообще с национализмом, с ксенофобией в обществе?

А.ГЕРБЕР: Вот именно. Потому что список – это одно из проявлений.

А.ПЛЮЩЕВ: Частности, конечно.

А.ГЕРБЕР: Вы знаете, это такая капля, переполнившая чашу. А на самом деле есть явления, на которые действительно не обращалось никакого внимания. Это требует очень большой просветительской работы – о чем тоже говорилось. Это требует определенных программ. Это требует работы с обществом. С обществом, которое тоже настроено достаточно ксенофобски. Я ж вам об этом говорила – по данным Центра Левады, 60% населения больны ксенофобией. Это что? Это большая работа. Это серьезная большая программа, какую в свое время провели в Америке, совершенно покончив с расизмом. А ведь еще в 60-е годы рядом с негром вы белого человека просто не увидели бы. За это весь Голливуд взялся, за это взялись все интеллектуалы, писатели. За это взялись журналисты. Это, извините, программа посильнее, чем борьба с курением. И они добились всего. Они добились даже с некоторыми, я б сказала, издержками. Это сделано. Это ж совсем недавно было.

А.ПЛЮЩЕВ: Спасибо большое. Я благодарю Аллу Гербер, президент Фонда «Холокост», члена Общественной палаты, фигуранта этого списка, который вчера появился.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире