'Вопросы к интервью
23 марта 2007
Z Разворот Все выпуски

Налог на недвижимость. Создание резервного фонда


Время выхода в эфир: 23 марта 2007, 15:08

А. ВЕНЕДИКТОВ: 15 часов и 6 минут в Москве. Здравствуйте. Это дневной «Разворот». Как всегда, в пятницу его ведут Наргиз Асадова.

Н. АСАДОВА: Добрый день.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И Алексей Венедиктов. У нас в гостях Аркадий Дворкович, глава экспертного управления администрации президента России. Добрый день, Аркадий.

А. ДВОРКОВИЧ: Добрый день.

Н. АСАДОВА: Добрый день.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Наш первый вопрос. Конечно, очень многих взволновал вопрос о новом налоге на недвижимость, который предполагается ввести с 2009 года. И у очень многих возникло впечатление, что люди, которые особенно в тех городах, где прежде всего в собственность квартиры были приватизированы практически бесплатно, что теперь им придется платить значительные деньги в виде налога. Очень много людей, старушек в Москве, приватизировали свои квартиры, они просто… этот налог превзойдет все возможные пенсионные начисления. Поэтому хотелось бы знать, как к этой идее относится администрация президента, и будет ли введет этот налог.

А. ДВОРКОВИЧ: Во-первых, сегодняшняя ситуация. Сегодня есть налог на имущество граждан и земельный налог. И большинство людей платит эти налоги. Для кого-то, причем, они уже сегодня значительны, для кого-то действительно незначительны. Причем в двух рядом стоящих домах, зачастую в двух одинаковых квартирах могут быть абсолютно разные налоги, потому что зависят они не от реальной стоимости, не от реального состояния квартиры, а от инвентаризационной стоимости, которая никак не связана с фактическим положением дел.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть квартира стоит по той стоимости, которую Бюро технической инветаризации в итоге… да, там?

А. ДВОРКОВИЧ: Да, да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть на рынке она может стоить миллион, а здесь она стоит 10 тысяч долларов?

А. ДВОРКОВИЧ: 10 тысяч. Причем есть масса коэффициентов, которые, даже если квартиры одинаковые стоят миллион, хорошо, если налог берется и там, и там с 10 тысяч. Это хотя бы справедливо, потому что в одинаковом состоянии – одинаковый налог. Зачастую по БТИ получается: одна стоит 10 тысяч, а другая 100 тысяч. И налог в 10 процентов отличается.

Н. АСАДОВА: Почему так получается? Почему нет какой-то единой оценки этих квартир?

А. ДВОРКОВИЧ: Потому что никогда не было, потому что система развивалась на протяжении 15 лет, и развилось то, что получилось. Ее просто не было изначально. Были разные коэффициенты, разные методики по городам и весям, и все сложилось так, как сложилось. Предлагается делать один налог, который заменит два существующих налога. Причем очень хорошо, что идет публичное обсуждение. Потому что как раз это позволяет снять многие вопросы, позволяет сделать так, чтобы люди изначально сказали правительству, а как должно быть, как справедливо. И в любом случае чтобы была исключена дезинформация, которая сейчас идет, по сути, во многих источниках от многих людей, в том числе от политиков. Информация, которая связана исключительно с популизмом.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Можно сразу один вопрос? Вы сказали: объединение двух налогов. Дом многоквартирный стоит на земле. Значит ли это, что в тот налог, будущий налог на имущество, будет входить стоимость части земли в городе, на которой стоит вот этот дом?

А. ДВОРКОВИЧ: Дело в том, что если мы будем применять, а именно это предполагается, методику массовой оценки недвижимости, то стоимость квартир – и уже сейчас при продаже квартир это происходит – уже включает в себя стоимость земли. Это не какая-то отдельная стоимость, которая будет прибавляться к стоимости квартиры.

Н. АСАДОВА: То есть вот тот самый налог на землю, который сейчас существует, он предполагает, собственно, налог на…

А. ДВОРКОВИЧ: Да, он будет погружен туда. Это не будет какой-то отдельной стоимостью, это все в рамках той же самой стоимости квартиры, которую мы сегодня видим на рынке. Если мы покупаем квартиру, например, за 100 тысяч рублей за метр в Москве, это означает, что стоимость земли уже сидит в этих 100 тысячах рублей за метр. Нет никакой отдельной стоимости у этой земли. Но, исходя из этого, почему мы говорим, что налог не будет вводиться сразу, и речь не идет о 2008 и даже 2009 годах, по крайней мере, в большинстве регионов? Чтобы его ввести, нужно сделать кадастр объектов недвижимости, то есть реестр объектов недвижимости всех, которые существуют в стране. Нужно делать методику массовой оценки. И то, и другое будет публичным, и то, и другое будет всем известным. Нужно сделать, мы это предлагаем, сначала уже, наверное, в этом году расчеты по каким-то типичным регионам, а может быть, даже по всем регионам. Не вводя налог, а просто посчитать для всех квартир, для каждого человека сказать: «Вот у тебя налог, если мы сделаем такой закон, будет такой-то, а у тебя такой-то». И каждый будет знать, что случится…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Такие модульные налоги.

А. ДВОРКОВИЧ: Да. Просто все будут знать, что, собственно, предлагается ввести через два, через три года. Может быть, на отдельных регионах это сделать как пилотные проекты. То есть в 2009 – 2010 году в 4 – 5 регионах провести пилотные исследования и посмотреть, как это будет работать, с тем чтобы не оставлять людей действительно по всей стране содрогнуться, если что-то сделаем не так. Но почему мы считаем, что что-то не так не будет сделано? Потому что мы считаем, что должны быть механизмы, которые защищают граждан. Таких механизмов несколько. Первый – это понижающий коэффициент к рыночной стоимости. Вот мы посчитаем, сколько на рынке стоит квартира: в Москве, допустим, 100 тысяч рублей за метр или в регионе 30 тысяч рублей за метр. Сейчас в среднем в таких более или менее крупных городах 30 – 35 тысяч за метр стоят квартиры. Эту цену нужно умножить на 0,5, например, или 0,7, чтобы избежать любых ошибок, чтобы не было…

Н. АСАДОВА: А кто будет решать, на сколько умножить – на 0,5 или на 0,7?

А. ДВОРКОВИЧ: Законодатель. В законе, который будет подниматься…

Н. АСАДОВА: А как это рассчитывается?

А. ДВОРКОВИЧ: Это защита от ошибки. Это не расчетная величина, а просто защита от любых ошибок. Вот мы посчитали, понимаем, что может быть куча ошибок. Если умножаем на 0,5, понимаем, что ошибки в верхнюю сторону уже точно не будет. Можем только занизить. Но занизим – не страшно, недополучим миллиард рублей в бюджет. Но ничего страшного.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Пока можно.

А. ДВОРКОВИЧ: Во-вторых, второй механизм – это вычет на человека, который предлагается. Например, как это мы считали, вычет может составлять 20 метров на каждого человека, стандартный вычет. Причем для пенсионеров, например, для детей вычет может быть больше. Для пенсионера, я считаю, вычет может быть 50 – 60 метров, чтобы человек, живущий в приличной квартире даже в центре Москвы, не платил ничего вообще.

Н. АСАДОВА: Все сразу пропишут к себе своих пенсионеров – пап, мам.

А. ДВОРКОВИЧ: Не страшно. Вот опять, потеряем из-за этого еще миллиард рублей – ничего страшного. Это вопрос уже этики людей. Если они считают возможным ради того, чтобы немножко снизить планку налогообложения, переселять своих бабушек, дедушек по разным квартирам и именно таким способом уходить от налогообложения, пусть это будет просто вот на совести каждого. Мы хотим сделать так, чтобы действительно пенсионер, который живет один или вдвоем с супругой, не платил больше, чем платит сейчас. Вот в этом цель, а не в том, чтобы создать еще один механизм ухода. И наконец, должны быть апелляционные процедуры. Каждый человек должен иметь возможность сказать: «Нет, я не согласен, моя квартира столько не стоит. Поскольку у меня там труба дымит, и поскольку тут у меня нет детского садика рядом, квартира стоит не столько, а столько. И, пожалуйста, измените мне расчетную стоимость. Налог должен быть меньше».

Н. АСАДОВА: Простите, а кто будет оценивать стоимость квартиры?

А. ДВОРКОВИЧ: Оценивать должны профессионалы. Оценкой всегда занимаются оценщики, но они будут заключены в рамки очень жесткой методики, которая должна быть утверждена в базовых каких-то принципах на федеральном уровне, такие федеральные рамки будут. И конкретная методика будет утверждаться каждым конкретным муниципалитетом. Это налог не для Федерации, не для региона.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Куда будет уходить этот налог, самое главное?

А. ДВОРКОВИЧ: Он должен уходить именно в муниципалитет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Целиком?

А. ДВОРКОВИЧ: Целиком. Как и сейчас налог на имущество уходить целиком в муниципальные органы власти. Говорят, что тогда муниципалитет будет стремиться завысить налог.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Конечно.

А. ДВОРКОВИЧ: Во-первых, мы федеральные рамки установим так, чтобы такой возможности все-таки у муниципалитета не было. Мы поставим предельную планку, а они смогут в рамках этого предела уже понижать только, а не повышать сверх предельной планки. Во-вторых, налог должен быть таким, чтобы на существующее жилье, вот оно уже есть, общая нагрузка не повышалась. Вот мы не стремимся получить больше из того, что есть.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А тогда, во-первых: а) зачем?

А. ДВОРКОВИЧ: Очень просто. Мы хотим, чтобы муниципалитет был стимулирован к расширению жилищного строительства. Мы хотим, чтобы жилье строилось, и чтобы возникала дополнительная налоговая база для муниципалитета от нового строительства. Люди, которые это жилье будут получать, будут платить справедливый налог. Если налог несправедливый, лучше, чтобы его вообще не было. Если уж налог, как он сейчас существует, он должен быть справедливым. Вот в этом основная идея. А расчеты, которые мы делали предварительно, очень показательны, я думаю. Вот я взял с собой примерные расчеты. Квартира в 70 метров, допустим. Ну, я повторяю, если живут в 70-метровой квартире при 20-метровом вычете 4 человека, налог 0, налог платиться не будет. Если живут 3 человека, допустим, в Москве, если это средняя сегодняшняя стоимость, она сегодня чуть выше 100 тысяч рублей за метр, налог тоже платиться не будет. Почему? Потому что мы предлагаем одну такую хитрость, которая сильно снижает налоговую нагрузку на каждого гражданина. Налог будет считаться для большинства квартир по фактической стоимости, а вычет делаться по средней стоимости в городе. Поскольку средняя стоимость в городе выше, чем стоимость подавляющего большинства квартир, за счет дорогих квартир она выше, гражданин будет получать больше вычет, чем реальная стоимость его 20 метров. То есть вычет будет считаться с учетом элитки, а налог будет считаться, исходя из фактической стоимости. И, таким образом, только если человек живет действительно в квартире, стоимость которой превышает среднюю рыночную в городе, и в ней меньше 4 человек, то есть 1, 2, 3, налог будет. Какой он будет? Если это 3 человека в 70-метровой квартире, которая стоит в полтора раза больше, чем средняя по рынку, то есть 6 тысяч долларов или, извиняюсь за доллары, 150 тысяч рублей за метр, то этот налог будет в пределах 1000 рублей в год, то есть меньше 100 рублей в месяц. Сейчас средний налог на такую квартиру в центре Москвы составляет… вот на такую квартиру, где живут 3 человека, по нашим данным, 700 примерно рублей в год. Но, повторяю, это центр Москвы, дорогая квартира, стоимость которой сильно превышает среднюю рыночную. Если пенсионер, еще раз повторю, должна быть дополнительная льгота, дополнительные вычеты, и он не должен платить опять же ничего с такой квартиры.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но это будут регионы делать?

А. ДВОРКОВИЧ: Это можно сделать как в федеральном законе, и это обсуждалось, можно сделать на уровне региональных и даже местных полномочий. Я думаю, что для детей и пенсионеров нужно это сделать на федеральном уровне и сказать, что пенсионеры не платят ничего, если живут в…

А. ВЕНЕДИКТОВ: В таких условиях, в таких условиях.

А. ДВОРКОВИЧ: Да, в таких условиях, в таких условиях. Дети – то же самое.

Н. АСАДОВА: Правильно ли я понимаю, что цель этой инициативы, в том числе, заключается в том, чтобы унифицировать оценку недвижимости?

А. ДВОРКОВИЧ: Да, это так. Чтобы у нас не было ситуаций, при которых с квартиры, которые стоят одинаково, с двух квартир, которые стоят одинаково, платился разный налог при одинаковой структуре семьи, допустим, живущей в этой квартире.

Н. АСАДОВА: А предполагаете ли вы, что вы будете получать больше налогов после вот этой унификации?

А. ДВОРКОВИЧ: Повторяю, от существующей недвижимости — нет, не предполагаем. Тем более, что это сейчас такие копейки в целом по стране, что стремиться вообще получить лишний миллиард рублей на всю Российскую Федерацию при бюджете в несколько триллионов рублей было бы смешно. Просто смешно напрягать всю страну, всех людей, брать с каждого человека побольше, чтобы получить лишнюю копейку. Такой цели нет вообще. Но если у нас будет развиваться жилищное строительство так, как спрогнозировано, то есть увеличиваться в разы, каждый год будет строиться в два, в три раза больше жилья, то хотя бы на такой же коэффициент должно увеличить и поступление налога.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А если уж тему жилья мы затронули, и, собственно, мы для этого вас и позвали… Напоминаю, у нас в гостях Аркадий Дворкович, глава экспертного управления администрации президента Российской Федерации. Вот сегодня министр Яковлев на своей коллегии регионального развития заявил о том, что за год количество ипотечных кредитов, если мне не изменяет память, возросло в два раза. Но согласитесь, что при ставке 14 процентов… я мало представляю себе людей, которые все-таки понимают, куда они залезают.

А. ДВОРКОВИЧ: Вы знаете, статистика правильная. Даже больше, чем в два раза. И люди берут в основном ипотечные кредиты с учетом того, что ставка высокая, не на то, чтобы купить целиком новую квартиру площадью… стандартной площадью. Ну вот у нас сейчас есть в среднем на человека 20 с небольшим метров, то есть на трех человек 60 метров. Не берут такие кредиты. Подавляющее большинство кредитов берут на улучшение жилищных условий. То есть, имея квартиры 45 метров, берут кредит на переезд в квартиру 60 метров. Берут кредит фактически на лишние 10 метров, поскольку 5 из первоначального взноса оплачивают 10 метров. Даже при такой ставке люди не могут себе позволить, это укладывается в расчеты с тем, чтобы платежи ежемесячные не превышали определенный уровень определенной доли от их дохода. Поэтому чтобы люди действительно брали на то, чтобы купить новую квартиру, большую квартиру, нужно, чтобы ставка снизилась, по крайней мере, в 2 раза. Это будет возможно, если, как прогнозируется Министерством экономического развития, инфляция снизится до 5 – 5 с небольшим процентов в ближайшие 3 – 4 года.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это когда, хотелось бы спросить?

А. ДВОРКОВИЧ: В ближайшие 3 – 4 года, это прогнозируется. Тогда ставка действительно может упасть в два раза.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Скажите, Аркадий… Мы пошли на следующую тему – тему инфляции, которую вы затронули. Насколько я понимаю, МЭРТ прогнозирует в этом году инфляцию где-то в пределах 8.

А. ДВОРКОВИЧ: Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы разделяете этот оптимизм?

А. ДВОРКОВИЧ: По тем данным, которые основаны на статистике за 2 с половиной месяца, да, это вполне обоснованный прогноз.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это по сравнению с прошлым годом, или это уже с учетом того, что нас ждет впереди?

А. ДВОРКОВИЧ: По сравнению с прошлым годом у нас инфляция за тот же период ниже уже на полтора процентных пункта. Если, соответственно, в последующие месяцы инфляция будет такая же, как в прошлом году, то в целом за год она составит 7 с половиной процентов.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но ведь у нас выборы. У нас сейчас Государственная дума должна – ну это обычно для всего мира – принимать популистские законы, увеличивать все.

А. ДВОРКОВИЧ: Я думаю, что инфляция на следующие 9 месяцев уже предопределена теми действиями, в том числе и по увеличению расходов бюджета, которые произошли за предыдущий год и в первые месяцы этого года. Как правило, есть разрыв между тем, когда совершаются действия, и эффектом для инфляции. Поэтому все, что мы могли сделать, чтобы инфляция не спускалась еще более быстрыми темпами вниз, мы уже сделали. Так что рассчитываем, что дополнительного никакого эффекта, дополнительных расходов бюджета в этом году уже не будет. Но, безусловно, инфляция может составить не 7 с половиной, а 8 процентов. Такие риски есть. А может быть, не 7 с половиной, а 7 процентов. Такие позитивные риски тоже есть.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Аркадий Дворкович. Наргиз Асадова?

Н. АСАДОВА: А скажите, вот вчера стоимость доллара впервые, по-моему, с 99-го года упала ниже 26 рублей. Почему так происходит?

А. ДВОРКОВИЧ: Дело в том, что происходят существенные изменения на мировом валютном рынке, и политика американского правительства, федеральной резервной системы Соединенных Штатов как раз направлена на достаточно большое увеличение расходов, связанных, в том числе, с военными действиями. И бюджетный дефицит, который сформировался, безусловно, влияет на курс доллара, влияет в сторону понижения курса доллара. И то, что принято было решение оставить процентную ставку США на том же уровне, на котором она была, также повлияло на доллар в сторону снижения. В то время как европейская валюта становится дороже по отношению к доллару, а мы принадлежим к классу все-таки европейских валют, вот если в этой категории нас рассматривать. Так что ничего удивительного в этом нет. Кроме того, есть объективный фактор все-таки – цены на нефть, на газ и на металлы сохраняются на сверхвысоком уровне, и наш торговый баланс, безусловно… большой торговый баланс ведет к тому, что происходит повышение курса рубля. Хотя уже не такое, как было раньше, уже гораздо скромнее.

Н. АСАДОВА: А что это значит для нашей финансовой системы, вот снижение такое курса доллара?

А. ДВОРКОВИЧ: Для нашей финансовой системы это означает постепенное увеличение интереса к активам в других валютах. Прежде всего к рублевым активам, то есть к активам в нашей национальной валюты, а также к активам в евро прежде всего. И это означает, что у нас будет, скорее всего, продолжаться приток капитала в российскую экономику, который начался в прошлом году. Кроме того, это означает, что мы будем постоянно испытывать дополнительное давление на конкурентоспособность российских производителей, поскольку ценовая конкурентоспособность, соотношение цен на российские товары и на иностранные товары выражено либо в рублях все, либо в долларах все, будет снижаться. И уже это происходит, наши производители уже под этим давлением стараются повысить производительность труда, поменять технологии, с тем чтобы выдержать эту жесткую конкуренцию на мировых рынках.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А скажите, пожалуйста. Все-таки говорят, что вчера в ЦБ была даже некая паника по поводу резкого скачка, достаточно резкого скачка, и там не выпустили доллар на завтра, там техническая ошибка. На самом деле какова должна быть роль ЦБ, как вам кажется, вот в этот период, когда доллар начинает снижаться, и к концу года, говорят, до 25 рублей упадет?

А. ДВОРКОВИЧ: Я надеюсь, что все-таки такого падения не будет, поскольку это будет означать достаточно существенное повышение реального эффективного курса рубля, и это отрицательно скажется на состоянии российской экономики. Но роль ЦБ, тем не менее, должна быть в сглаживании избыточных колебаний курса валюты, с тем чтобы люди чувствовали себя спокойно, чтобы не совершали резких движений, чтобы все не бросались сразу сдавать все доллары, покупать рубли или евро или наоборот. Вот это самое плохое для финансовой системы, что может быть. Я думаю у ЦБ с учетом того, что ЦБ накопил огромные резервы, есть все абсолютно возможности, чтобы такие колебания сглаживать и чтобы не заставлять людей нервничать по поводу доллара. Я думаю, наши люди показали, что они могут быть терпеливы, спокойны, и в последние годы граждане, обычные граждане, были самыми квалифицированными инвесторами в российской экономике. Они вели себя абсолютно корректно и нормально. И я думаю, многие заработали достаточно хорошо на… те, у кого есть возможность сберегать. Конечно, я не говорю о бедных людях…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Сберегать в чем?

А. ДВОРКОВИЧ: Сберегать прежде всего в рублях. Часть вкладывать в паевые инвестиционные фонды, часть на депозиты в банки. То есть вести себя абсолютно разумно, не пытаясь под подушкой держать все в долларах.

Н. АСАДОВА: Слушайте, а вот есть такое мнение, аналитики, во всяком случае, высказывают такое мнение, что вот снижение курса доллара, оно делается для того, чтобы скрыть темпы инфляции.

А. ДВОРКОВИЧ: Нет, есть другая точка зрения, что снижение или, наоборот, повышение курса рубля по отношению к доллару может сдерживать инфляцию. Не скрыть инфляцию, а действительно сдерживать инфляцию. И если рассуждать чисто теоретически, такой эффект, конечно, может быть. Поскольку если повышается курс рубля по отношению к доллару, то сдерживается рост цен на импортные товары прежде всего. Это достаточно очевидно. Но доля продовольственного импорта у нас уже очень низка.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Сколько у нас сейчас импорта?

А. ДВОРКОВИЧ: По продовольствию уже ниже четверти. У нас все больше и больше продовольственных товаров производится внутри России. У нас российская пищевая промышленность смогла модернизироваться и уже явно начинает выигрывать конкуренцию у импорта. А меньше 25 процентов – это уже нормальный уровень, когда все-таки часть товаров… ну, просто хочется некоторые сыры покупать…

Н. АСАДОВА: У Франции.

А. ДВОРКОВИЧ: Да, например, во Франции относительно обеспеченным людям. Или шоколад какой-нибудь, который люди любят. Не все любят российский шоколад, такой традиционный. Хотя я люблю российский шоколад. Или вина итальянские, австралийские, какие бы ни были. Поэтому некоторая доля импорта – это нормально. Но она маленькая уже. И поэтому это влияние маленькое. В то же время, когда повышается курс рубля, я уже говорил об этом, есть приток капитала, есть приток наличной валюты на российский финансовый рынок, а значит, дополнительное инфляционное давление, в том числе, если этот капитал особенно краткосрочный, а не долгосрочный. И это во многом компенсирует снижающий эффект на импортные цены. В целом, я думаю, эффект минимальный. Если мы на 1 процент повышаем курс рубля к доллару, инфляция снижается, может быть, на 110 процента. Я думаю, что ради этого, наверное, не стоит заниматься слишком энергично такими действиями.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я напоминаю, у нас Аркадий Дворкович. У нас 2 с половиной минуты до «Новостей». Ну, вчера буквально все средства массовой информации на первых полосах и в выпусках новостей показывали решение Конституционного суда, который признал неконституционной норму, когда пособие по беременности и родам было установлено на планке для 2007 года 16 тысяч рублей, вот для наступившего года, для прошлого – 11 тысяч рублей. И практически он предложил законодателям установить новые нормы, но при этом привязать к зарплате. Мы сейчас не будем обсуждать решение Конституционного суда, это нельзя вам. Хотя нам можно, вам нельзя. Но вот хотелось бы понять по поводу эффективности и справедливости.

А. ДВОРКОВИЧ: Думаю, что такие пособия выполняют двоякую роль. Первая – это, собственно, затраты, связанные с тем, что женщина беременная, и консультации, все необходимые услуги, они примерно одинаковы для всех женщин. Поэтому, с этой точки зрения, пособия должны быть более или менее одинаковы. Вторая роль – это замещение зарплаты, то есть замещение потери дохода, которая получается, если женщина уходит с работы. С этой точки зрения, действительно пособие должно быть привязано к зарплате. Наверное, истина где-то посередине. Я думаю, существующая система была более или менее справедливой. Но, может быть, недостаточно справедливой. Должна быть большая зависимость от зарплаты. Сейчас правительство над этой темой будет работать.

Н. АСАДОВА: А почему, собственно?..

А. ДВОРКОВИЧ: Именно из-за второй функции – это замещение потерянного дохода. Но я считаю все-таки, вот моя личная точка зрения, что вот эта функция – это больше функция добровольного страхования, а не государства, которое замещает человеку потерянный доход. Ты понимаешь, что это семья, что ты будешь рожать, что будут дети потом пользоваться медицинскими услугами, что им нужно будет образование. Ты должен страховаться сам и откладывать деньги на будущее. Люди все это должны понимать. Полностью государство все за тебя не будет делать никогда. Мы сами должны заботиться о своей жизни.

Н. АСАДОВА: Но обычно так и происходит, честно говоря. Мне кажется, что женщины, бизнес-вумен те самые, которые получают большие деньги…

А. ДВОРКОВИЧ: Абсолютно точно. Страхуются, да.

Н. АСАДОВА: Они чаще всего вообще не обращаются к государство за помощью и это пособие не получают.

А. ДВОРКОВИЧ: Да, они сберегают, страхуются, да.

Н. АСАДОВА: А вот женщина, которая работает медсестрой или учительницей в школе, для нее, если будет привязано к зарплате пособие, для нее это существенное снижение. Ей-то как раз нужны эти деньги больше всего.

А. ДВОРКОВИЧ: Думаю, это уровень достаточный. Думаю, что вот просто та планка, которая была установлена, была недостаточно, может быть, справедливой. Может быть, она должна была 25 быть, 30 тысяч, чтобы подавляющее большинство людей чувствовали, что они защищены.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Аркадий Дворкович, глава экспертного управления администрации президента Российской Федерации. Так теперь называется, как я понимаю, экономический отдел администрации. Ну, в общем…

А. ДВОРКОВИЧ: Когда-то он был экономическим отделом, да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: После «Новостей» мы продолжим.

НОВОСТИ

А. ВЕНЕДИКТОВ: 15.35 в Москве. Это дневной «Разворот». Алексей Венедиктов и Наргиз Асадова принимают Аркадия Дворковича, главу экспертного управления администрации президента Российской Федерации, который курирует экономические дела от администрации президента. Наргиз?

Н. АСАДОВА: Сегодня Герман Греф заявил, что к 2020 году количество трудоспособного населения в России сократится на 15 процентов. Также мы знаем, что идет ужесточение миграционной политики, то есть как бы все меньше и меньше, в общем-то, мигрантов смогут приезжать в Россию, чтобы работать. В итоге у меня вопрос: кто будет кормить наших пенсионеров в 2020 году?

А. ДВОРКОВИЧ: Действительно, есть такой прогноз. И мы, конечно, надеемся, что он сбудется лишь частично. Полностью преодолеть тенденцию снижения численности трудоспособного населения в этот период не удастся. Просто длиннее те проекты, которые связаны со стабилизацией численности населения. Хотя последние цифры по прошлому году и по январю этого года по рождаемости и смертности говорят о том, что изменение возможно, и цифры окажутся, возможно, не столь ужасными. У нас в прошлом году смертность снизилась на 6 процентов, рождаемость выросла на 1 процент. В январе рождаемость выросла почти на 15 процентов, смертность снизилась на 9 процентов. Посмотрим, насколько устойчивыми эти данные будут в последующие месяцы. Не знаю. Но, тем не менее, есть некоторый перелом тенденции.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Он связан с волной? В смысле с провалом…

А. ДВОРКОВИЧ: По смертности это связано исключительно с теми мерами, которые предприняты в рамках национального проекта, исключительно, и больше ни с чем они не связаны.

Н. АСАДОВА: То есть люди ждали до 1 января, чтобы начать рожать и получать уже 250 тысяч…

А. ДВОРКОВИЧ: Нет, я сейчас про смертность говорю, я говорю про смертность.

Н. АСАДОВА: А, про смертность, понятно.

А. ДВОРКОВИЧ: С нацпроектом стало больше операций делаться людям, на более ранней стадии выявляться во многих случаях болезни, чуть-чуть быстрее во многих случаях… не везде, повторяю, кучу можно примеров привести, когда эта ситуация обратная, но, тем не менее, по стране в целом чуть раньше «скорая помощь» стала приезжать, значит, чуть больше жизней было спасено, и так далее, и так далее. И в целом это набежало вот на падение смертности на 6 в прошлом году и 9 процентов в январе этого года. По рождаемости, может быть, сложнее. Действительно, наверное, какой-то перенос был с декабря на январь, я почти не сомневаюсь в этом. Но объяснить этим все 15 процентов невозможно роста рождаемости. Может быть, 5 процентов из 15 с этим связано. 10 – это чистое увеличение. Но, повторяю, посмотрим в последующие месяцы. Тем не менее у нас будет проблема с нехваткой квалифицированных кадров, причем не в 20-м году, а уже и в 10-м году, и в 15-м году, и тем более в 20-м году. Что делается? Действительно, в какой-то части миграционной политика ужесточается, но одновременно происходит обратный процесс. Дело в том, что у нас сегодня уже в России живут, по оценкам, более 10 миллионов мигрантов, которые не являются гражданами России.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Трудоспособных или вообще мигрантов 10 миллионов?

А. ДВОРКОВИЧ: Всего. Большая часть трудоспособных. Разные оценки есть – от 8 до 12 миллионов, ну, в среднем 10 миллионов. И важно дать им возможность легализоваться, в том числе, тем, кто хочет получить гражданство, дать такую возможность. На это будет работать…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот смотрите, крупные страны на этом погорели, и Соединенные Штаты. Помните, да, там миллионные демонстрации – легализовать, не легализовать. И Франция.

А. ДВОРКОВИЧ: Весь вопрос в том, как это делать. Создаются ли какие-то анклавы при этом национальные миграционные, или эти люди интегрируются полностью в жизнь страны. Получают они привилегии, или они живут так же, с теми же правами и обязанностями, как любые другие граждане. А может быть, даже живут так же, как другие, при соблюдении определенных условий. Например, сейчас, это важно, была принята программа переселения соотечественников из-за рубежа, и эта программа обусловленная. Поддержка оказывается людям, которые готовы ехать и участвовать в различных проектах – в строительстве объектов, в реализации промышленных проектов, работать в тех местах, куда им предложат поехать. И в этом случае они получают поддержку, связанную…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Какая-то статистика уже есть, Аркадий? Потому что мы не могли найти ее.

А. ДВОРКОВИЧ: Нормативные документы только были приняты, последние вот, которые были необходимы, буквально в последние недели. Поэтому никакой статистики нет. Сейчас только начинается практическая работа.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А прогноз?

А. ДВОРКОВИЧ: Прогнозы были разные. Я не думаю, что именно в этом году уже будет какой-то значительный приток, но есть оценки, что в течение трех лет 100 – 200 тысяч человек вполне могут воспользоваться этим правом, а в течение 15 лет эта цифра может исчисляться действительно миллионами. И такой потенциал есть. Хотя, конечно…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это соотечественников?

А. ДВОРКОВИЧ: Соотечественников. Хотя, конечно, нужно аккуратно относиться и к нашим соседям, поскольку для них это тоже будет потеря населения, и они, конечно, тоже могут возражать против этого. Но мы конкурируем за людей. Мы хотим, чтобы люди ехали к нам, потому что считаем, что у нас будет жить комфортнее, и будут действительно эти рабочие места. Но одновременно действительно растет нагрузка на работающих в части пенсионного обеспечения тех, кто уже не работает. И эта проблема еще сложнее. Она сложнее, поскольку мы не хотим повышать налоги, и абсолютно правильно делаем, что не хотим. Мы не хотим дестимулировать труд. Наоборот, хотим стимулировать труд. В то же время мы понимаем, что у нас собираемость единого социального налога, из которого, собственно, и финансируются пенсии, не превышает 70 процентов в стране. Недавно опрос был проведен, публиковались данные по разным городам. От 60 до 70 процентов людей говорили, что получают зарплату «белую», полностью, а остальные – по-разному. И решить проблему текущих пенсий можно только при условии, что люди будут платить единый социальный налог. Все должны понимать, что это не просто налог, а это ответственность наша перед стариками. Вот в прямом слова. Это все должны понимать. Это наша забота о тех людях, которые сегодня не могут уже зарабатывать сами деньги.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы не хотите повышать социальный налог, но при этом вы не хотите повышать пенсионный возраст.

А. ДВОРКОВИЧ: Да, это так. Поскольку это делать невозможно, пока мы не решили другую задачу – не увеличили продолжительность жизни в России. Если она будет такой же, как в других странах – более 70 лет, допустим, — тогда, наверное, будут какие-то основания поднимать вопрос о повышении пенсионного возраста. Сейчас об этом даже говорить трудно. Но нужно делать другое. Нужно делать так, чтобы за счет легализации зарплат действительно мы могли улучшать пенсионное обеспечение, и чтобы люди уже сегодня думали о своей старости и делали накопления на свою старость. Как это делать, правительство будет обсуждать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Наргиз?

Н. АСАДОВА: Дело в том, что вот вы предлагаете всем людям платить единый социальный налог. Но наше население, по-моему, не очень сильно доверяет в этом смысле государству…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Пенсионному фонду.

Н. АСАДОВА: Да. Рассуждают таким образом: «Своим старикам я сам помогу. Зачем я буду отдавать эти деньги государству, которое эти пенсионные накопления возьмет и (вот как сейчас, например, скандал) и заткнет дыру вот в текущем пенсионном фонде?»

А. ДВОРКОВИЧ: Во-первых, никто не взял и не заткнул.

Н. АСАДОВА: Да. Но было такое предложение, и оно горячо обсуждалось.

А. ДВОРКОВИЧ: Да, было такое предложение, и оно горячо обсуждалось. Я думаю, что отчасти это приведет к тому, что деньги будут переведены из государственной компании управляющей в частные. И это хорошо, что частные компании будут управлять пенсионными деньгами, надежность от этого не изменится. Это можно абсолютно точно говорить, это уже показывает опыт, при этом доходность будет выше. Но единый социальный налог платят работодатели, его платят юридические лица – организации, ваши начальники. И нет никаких моральных объяснений неуплате этого налога. Никаких абсолютно. Можно сколько угодно говорить о том, что государство непрозрачно и плохо использует деньги. Тем не менее есть прямая связь между тем, как платится этот налог, и возможностью государства по увеличению пенсионных выплат. Это каждый просто должен понимать. Но никакого дефицита Пенсионного фонда, вопреки всем высказываниям последним, нет и быть не может. Есть ответственность федерального правительства по выплате пенсий, которые установлены. Они финансируются из разных источников – из Пенсионного фонда и из федерального бюджета. Часть денег действительно, повторяю, идет из федерального бюджета. Но это не финансирование какого-то дефицита. Это просто финансирование пенсий.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В связи с этим вопрос. Здесь неоднократно просто задают, очень много вопросов на пейджер и по sms приходит. Вопрос… все-таки к вам обращаются, причем не агрессивно. Почему правительство до сих пор… правительство, президент не переходят на подоходную шкалу? Ну, не отказаться от плоской шкалы и сделать шкалу обратно нормальную, как пишут здесь. Государство может получить много денег и направить ее туда, куда надо.

А. ДВОРКОВИЧ: Потому что не получит государство много денег. Потому что прогрессивная шкала налогообложения дестимулирует труд…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Во всех государствах прогрессивная шкала. В «восьмерке».

А. ДВОРКОВИЧ: Во-первых, не во всех. И многие государства вслед за нами перешли на плоскую шкалу налогообложения, потому что увидели, насколько эффективно это работает. Люди не стремятся уезжать из страны, не стремятся всеми силами скрывать налоги. Я сейчас не хочу тренера нашей футбольной сборной упоминать, хотя в Голландии ставка налога максимальная, по-моему, 60 процентов на максимальные доходы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Можно посочувствовать.

А. ДВОРКОВИЧ: Можно посочувствовать. И не удивительно, что многие люди стремятся всеми возможными способами в этих странах уйти от налогов. Богатые такие способы находят всегда в любой стране. Как находили у нас в России до реформирования подоходного налога, так и в других странах. И в результате действительно от своего фактического дохода никто никакие прогрессивные налоги не платит. Есть масса схем, как это можно не делать. В результате люди, которые беднее, платят больше, а которые богаче – меньше. Шкала в результате действия прогрессивной схемы становится не прогрессивной, а регрессивной. И введение плоской шкалы существенно улучшило ситуацию. Если раньше у нас платили только бедные, а богатые не платили, теперь платят все. Теперь платят все, хотя бы это. А есть прогрессивность, тем не менее, в других налогах. В том самом налоге на имущество физических лиц, о котором мы сегодня говорили, в транспортном налоге. Хорошо это или плохо, не хочу говорить. Но, тем не менее, у нас транспортный налог больше зависит от цены автомобиля, от мощности двигателя, а это богатые люди, чем от каких-либо других характеристик. И так далее. Можно много примеров приводить, где у нас есть уже прогрессивность, заложенная в налоговую систему. Так что в целом, я думаю, эта система сейчас справедливая, и мы действительно получаем от богатых людей столько, сколько должны получать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Последний вопрос Аркадию Дворковичу. Возвращаясь к началу нашего разговора, есть такое ощущение, что… вот говорил со многими представителями компаний, которые хотели бы инвестировать в Россию, крупных компаний, совсем крупных компаний, которые пока воздерживаются или делают это не очень охотно. Нет налогового понимания, нет стабильности. Вот такое впечатление, что дернулись туда, дернулись сюда, здесь изменили ставку, здесь подняли, здесь выровняли, здесь налог на имущество… То есть на самом деле есть ощущение, что есть некое дерганье. И они не могут предвидеть на пять лет своих инвестиций. Вот вы нам сейчас рассказывали, Аркадий, про новые налоги, в том числе. Но новые налоги — всегда изменение плохо. То есть оно хорошо, но оно плохо для дальних инвестиций.

А. ДВОРКОВИЧ: Да, это так. И лучше, чтобы налоги фиксировались на определенный период времени и никаких существенных изменений не было. Но это не значит, что налоги должны оставаться одинаковыми всегда, поскольку экономика меняется и ситуация в мире меняется. И налоги должны зависеть от изменения этой ситуации. Так что те налоги, которые были установлены некоторые 15 лет назад, некоторые 7 лет назад, уже не в полной мере отвечают интересам экономического развития. И в бюджетном послании есть фактическое поручение правительства дополнительно рассмотреть возможности снижения налоговой нагрузки. Компании говорят больше даже не о ставках налога, а о том, что недопустима для них ситуация для инвестирования, когда одни платят, а другие не платят. Если налог с такой ставкой, с таким порядком администрирования, что одни имеют возможность его не платить, а мы-то будем точно, потому что мы – публичная компания, говорят инвесторы, то мы не можем инвестировать. Сделайте так, чтобы все платили любые налоги – высокие, низкие, какие угодно – тогда мы можем придти и инвестировать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое. Я напоминаю, в «Развороте» был Аркадий Дворкович, глава экспертного управления администрации президента России.



Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире