'Вопросы к интервью
25 марта 2008
Z Разворот Все выпуски

Политическая подоплека последних арестов и задержаний


Время выхода в эфир: 25 марта 2008, 15:35

О. ЖУРАВЛЕВА: Добрый день еще раз, это «Дневной разворот» на «Эхе Москвы», меня зовут Ольга Журавлева, мой партнер сегодня – Алексей Венедиктов, по этому эфиру. Добрый день еще раз.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Добрый день.
О. ЖУРАВЛЕВА: А в гостях у нас Гарри Кимович Каспаров.
Г. КАСПАРОВ: Добрый день.
О. ЖУРАВЛЕВА: Который нам сегодня расскажет что-то важное и главное, как очевидец интересных событий. Прежде, чем к ним перейти, я бы хотела оттолкнуться от предыдущей нашей темы, мы говорили об интервью, данном избранным президентом Медведевым, в частности, в этом интервью он говорил о правосудии, законе и т.д. Он сказал, что я юрист, может быть, даже в большей степени, чем это нужно, что называется, юрист до мозга костей, что, наверное, создает определенные преимущества. Что нужно делать, необходимо утвердить безусловный приоритет закона, первое мое направление – это утверждение верховенства закона, верховенства права, в целом, в нашем обществе. Прекрасные, по-моему, слова, как вам кажется?
Г. КАСПАРОВ: Звучит получше, чем диктатура закона.
О. ЖУРАВЛЕВА: Верховенство.
Г. КАСПАРОВ: Верховенство закона, приоритет закона, главное, чтобы за изменением формы изменилось содержание, потому что Путин тоже говорил про то, что у нас независимые суды, что он в эти дела вмешиваться не может, но начиная с дела ЮКОСа, заканчивая последними событиями, мы видим, что суды четко работают в режиме телефонного права, а зачастую даже просто отлавливают необходимую тенденцию. Т.е. понятно, что за такое решение судье ничего не будет, т.е. взять на себя риск вынести оправдательный приговор по самым абсурдным обвинениям, хоть как-то завязанным на политику, даже по подозрению судьи, у нас пока никто не решается.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я процитирую иную цитату от него, он говорит очень важную вещь, связанную с правовой системой, с применением закона в нашей стране. Здесь тоже были свои негативные традиции, сформированные еще в 17-19-м веках, и мы сегодня обязаны предпринять все необходимые условия для того, чтобы суд в России был и независимым, и объективным, действуя на основе процессуального законодательства. В значительной мере, это зависит от той позиции, которую занимает государство. С другой стороны, сама судейская корпорация. Судьи во всем мире – это самые уважаемые люди и т.д., но нужно думать над законодательством.
Г. КАСПАРОВ: У меня был определенный опыт за прошедший год общения с судьями. Надо сказать, что я бы их не записал в число самых уважаемых членов нашего общества. Такое ощущение, что все они клонированы из одной пробирки, потому что смотрят пустыми глазами.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так не может быть, чтобы все люди, с разным бэкграундом.
О. ЖУРАВЛЕВА: Может, просто не повезло.
Г. КАСПАРОВ: Это и меня поразило.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Может быть, есть отдельно назначенные судьи на отдельно назначенные процессы?
Г. КАСПАРОВ: Пока иных судей мы в делах, которые связаны с административными, скажем, нарушениями по маршам несогласных или по каким-то политическим еще делам, а также по уже начавшимся уголовным делам, а пока других судей никто не обнаружил.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему, по последнему маршу несогласных, по-моему, все поотпускали в Москве. Другой судья был.
Г. КАСПАРОВ: Нет, на самом деле, судьи, кстати, были те же самые, на самом деле, судьи были, многие судьи из тех, кто штамповал приговоры полгода назад. Непонятно, 3 марта что было делать, не было жесткой инструкции, ведь совершенно очевидно, скажем, когда забирали меня 24 ноября, была жесткая инструкция, просто было видно там, судья убегала, прибегала, вольготнее всего себя чувствовал в зале судебных заседаний подполковник ОМОНа, который там явно был главный. А 3 марта непонятно, что было делать, ситуация подвисает. Конечно, заявление Медведева, свобода лучше несвободы, верховенство закона, потенциальное даже не двоевластие, а эта раздвоенность в сознании чиновников, она, конечно, создает определенный такой зазор, который не позволяет, в свою очередь, судьям уже жестко штамповать все приговоры в обвинительную сторону. Но я бы никоим образом не успокаивался, потому что пока все-таки тенденция была негативной. Сейчас мы все-таки находимся в стадии перехода от административным дел к уголовным, мне кажется…
О. ЖУРАВЛЕВА: Про уголовное дело.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Резника, решением суда арест Резника, Максима Резника, лидера «яблочников» в Петербурге, был признан незаконным. Это решение суда.
Г. КАСПАРОВ: Нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Значит, судьи признали.
Г. КАСПАРОВ: Нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Как, незаконным.
Г. КАСПАРОВ: Нет, не было такого решения.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А что было?
Г. КАСПАРОВ: Очень важно…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот и расскажи.
Г. КАСПАРОВ: …даже в этом заявлении содержится некоторая ошибка. Дело Резника было направлено обратно на расследование, причем не уголовное дело. Обвинение ему предъявили уже, кстати, он продолжает оставаться, это то, что многие не поняли, кстати, в Санкт-Петербурге, во многом, поэтому люди не пришли на митинг. Им кажется, что дело Резника кончилось. Ничего подобного. Он подследственный, ему предъявлены обвинения по статьям 318, 319 уголовного кодекса, это оскорбление и нападение на милиционеров, по которым ему грозит до 5 лет заключения. Что сделала в кассации вышестоящая судебная инстанция, она вернула с изменением состава суда в нижестоящую судебную инстанцию на рассмотрение вопрос о мере пресечения. Так что пока Резник между небом и землей.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но мера пресечения изменена.
Г. КАСПАРОВ: Не изменена.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Он же выпущен.
Г. КАСПАРОВ: Потому что ее нет, суд будет снова рассматривать меру пресечения.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Они отменили, значит, меру пресечения, иначе бы его не выпустили.
Г. КАСПАРОВ: Правильно, но, тем не менее, нижестоящий суд будет снова это дело рассматривать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Конечно, будет рассматривать.
О. ЖУРАВЛЕВА: Т.е. сейчас его как бы не было, этого дела, решение как бы еще не вынесено?
Г. КАСПАРОВ: О мере пресечения.
О. ЖУРАВЛЕВА: О мере пресечения.
Г. КАСПАРОВ: Да, оно снова зависло, мера пресечения зависла, притом, что он ходит на допросы, ему предъявляются обвинения. Резник заявил отвод следователю, который, по мнению его и по мнению адвокатов, четко работает на обвинительное заключение. Вообще, многие детали этого дела, они, к сожалению, остаются, в общем, пока неизвестны широкой общественности, хотя, скорей всего, если их начать анализировать, речь идет о спланированной провокации. Все-таки три часа утра, офис «Яблока», какие-то молодые люди, которые вступают вдруг в конфликт с другом Резника, начинается какая-то, естественно, напряженка. Максим пытается разнимать, откуда-то ни возьмись, кто знает Питер, в общем, Маяковского, 46 – не самое оживленное место в три часа утра, появляется милиция, и что очень важно, опять об этом не сообщается, когда из офиса «Яблока» пытаются выйти «яблочники», их не пускает человек в штатском с оружием. Такая история. Человек в штатском вытаскивает оружие и не дает им подойти. Друга Максима избивают, у него переломано два ребра, ушиб легкого, сотрясение мозга, ему дали трое суток за эту драку, потом через сутки отвезли в больницу, но главное, что забирают Максима, именно Максим, по показаниям этих двух, неизвестно, откуда взявшихся людей…
О. ЖУРАВЛЕВА: А так и не выяснилось, что это за люди? Они в деле фигурируют?
Г. КАСПАРОВ: Они фигурируют в деле как свидетели, но их еще невозможно было в перекрестном допросе выяснить, что же такое, но они дают показания, что Резник нападал на милиционеров. Вот такая история. Если мы к этому добавим то, что питерское телевидение, питерские «Вести», «Пятый канал» дал более-менее приличный репортаж о том, как Резник вышел, можно предположить, что это сделало совсем не питерское, оно носит как раз федеральный характер спланированной провокации, связанной, конечно, с политической деятельностью Резника.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Кратко вернемся к началу. Итак, все-таки я настаиваю, юридически, на том, что арест Резника, мера пресечения Резника была отменена, как заключение под стражу. Т.е. арест был незаконен. Дело продолжается, но арест был незаконен.
Г. КАСПАРОВ: Не арест, мера пресечения и арест – разные вещи.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо, мера пресечения, Гарри, ты опытный, ты уже сидел, да, я понимаю, тебе легче.
Г. КАСПАРОВ: Просто давайте зафиксируем, чтобы люди понимали, Резник – подследственный, ему грозит 5 лет заключения. Наиболее вероятный, по мнению людей, уже сталкиваешься, адвокатов и самого Резника, очень может все кончиться приговором, но условным.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Секундочку.
Г. КАСПАРОВ: Но приговором.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я хотел бы сравнить эту историю с историей вчерашней, я имею в виду с историей осуждения группы национал-большевиков, членов запрещенной партии, которое похоже.
Г. КАСПАРОВ: Драка у Таганского суда.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, драка у таганского суда.
Г. КАСПАРОВ: В апреле 2006 года.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Когда там на этих семерых порядка 40 человек напало, они оказались виноватыми, им дали совсем не условно. Им дали…
Г. КАСПАРОВ: Им дали совсем не условно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Совсем не условно дали.
Г. КАСПАРОВ: Кстати, тоже опять интересно посмотреть, как все тогда произошло. Сначала после того, как случилась эта драка, ничего буквально не было, такую важную деталь надо упомянуть, милицию вызывали лимоновцы, они вызывали милицию, чтобы она вмешалась.
О. ЖУРАВЛЕВА: Спровоцировали драку, всех побили, потом вызвали милицию.
Г. КАСПАРОВ: Нет, там, на самом деле…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Они передали еще в милицию.
Г. КАСПАРОВ: …спровоцировали, хотя их было в разы меньше, чем этих нападающих, которые снимали все это на пленку. Потом был момент, когда Нургалиев, размахивая фотографиями в думе, говорил о том, что вот, хулиганят, устраивают драки. С этого момента начинается уголовное дело. Вдруг неожиданно все переигрывается, один из этих пострадавших местных он идет в какой-то травмопункт, получает справку, и возбуждается уголовное дело. Уникальный случай, дело о хулиганстве, во-первых, следствие шло очень долго, они уже почти два года сидят. Вчера многим показалось, что Лимонов как-то странно себя повел, он говорит – я доволен. Как, посадили ребят, он доволен? Потому что впервые, по крайней мере, на памяти нашей за последние годы суд дал в два раза меньше, чем просил прокурор. Прокурор просил от 3 до 5, а судья дал от полутора до двух с половиной, что означает практически для них всех…
О. ЖУРАВЛЕВА: Что они уже отсидели.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Они до осени будут некоторые сидеть.
О. ЖУРАВЛЕВА: Почти.
Г. КАСПАРОВ: От июля до сентября, и начнут выходить. Для лимоновцев, конечно, это было радостью, ожидали, что запрут основательно. Опять очень важно, суд не оправдывает их, прекрасно понимая, что все это шито белыми нитками, их все равно сажают. Также я боюсь, что будет с Резником, там срок будет условный, но если будет условный срок, это означает, что человек подвешен, а главное, у него есть уже судимость. Он ограничен в передвижениях, любое административное нарушение – его могут снова запереть. Т.е. важно понимать, власть перешла, пока не знаю, это имеет отношение к Медведеву, не имеет, но факт, что власть перешла уже от административных дел к уголовным. И Нижний Новгород не будем забывать. В Нижнем Новгороде массовые задержания были, в первую очередь, конечно, тоже были лимоновцы, но и правозащитники попали туда, которые вместе с ними там активно работали, Дмитриевский, этот фонд российско-чеченской дружбы. Судя по всему, грозит массовое применение 282-й стати уголовного кодекса, это тоже по такому групповому экстремизму. Показательный процесс возможен.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Многие люди, которые приходили сюда после избрания Медведева, после 2 марта, скажем так, они говорили, сравнивали, пытались сравнить, причем люди разных горизонтов, от Павловского до Пионтковского, которые были у Альбац, разные другие люди, и те, кто был с властью, и те, кто критиковал власть, они говорили о том, что, возможно, пришел новый, не понял, то ли Хрущев, то ли Горбачев, толи Хрущев-Горбачев-Медведев, выстраивали этот ряд, естественно.
О. ЖУРАВЛЕВА: Но слово «оттепель» там уже зазвучало.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не только слово «оттепель», но и что первым жестом, что сказал Пионтковский, первым жестом, который сделал Лаврентий Хрущев, тандем, политические заключенные. Первое, что сделал, с чего началась перестройка.
Г. КАСПАРОВ: Берия даже вообще начал по малозначимым делам…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Дело врачей. Первое – дело врачей.
Г. КАСПАРОВ: Но потом было освобождение, массовая амнистия была.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Горбачев позвонил Сахарову, это был жест, после этого стало понятно, что, действительно, меняется.
Г. КАСПАРОВ: (НЕРАЗБОРЧИВО).
А. ВЕНЕДИКТОВ: А она и началась тогда, да. И вот у меня вопрос. Многие говорят, что индикатором оттепели, иного курса, смены курса, усиления легитимности Медведева должно для него стать решение по тем, кого считают политзаключенными.
Г. КАСПАРОВ: Во всяком случае, надо говорить об общем фоне этого преследования. В последние месяцы произошла очень опасная тенденция перехода от административных дел к уголовным. Если она сейчас будет остановлена категорически, если станет ясно, что все эти политические дела, они не могут рассматриваться в таком режиме, если политической оппозицией перестанет заниматься УБОП, само уже это показывает, как классифицирует власть оппозицию. Это группа организованной преступности. Так вот, если произойдут эти события, то совершенно очевидно, что климат в стране, юридический, скажем, он поменялся. Мы, действительно, можем говорить тогда о том, что для новой власти, для новой конструкции, о которой говорит Медведев, все-таки приверженность приоритетам закона выше этой политической целесообразности.
О. ЖУРАВЛЕВА: Вы сами в это верите, что это возможно?
Г. КАСПАРОВ: Пока слабо верю, потому что мне совершенно непонятно, насколько самостоятелен в своих действиях будет Медведев, хотя он говорит, конечно, двоевластия никакого не будет.
О. ЖУРАВЛЕВА: И Путин говорит, что он будет совершенно отдельно и самостоятельно, со своим стилем.
Г. КАСПАРОВ: Да, правильно, только вопрос, у кого будут находиться силовые структуры, если их всех переведут в ведение премьер-министра, то Медведев может говорить много хороших слов, но в ближайшей перспективе может ничего не измениться. Я думаю, что все равно этот зазор, который возникает, создаст для многих судей непонятную ситуацию. Ведь то, что происходит сейчас и в преследовании политических активистов, вообще во многих уголовных делах, которые по бизнесу открывают, продолжают, связано с абсолютной безнаказанностью. Понятно, что ничего за это не будет. Если есть четкий заказ сверху, то можно это делать. Если это чувство безнаказанности пропадет, а для этого достаточно, мне кажется, просто одно дело завершить достаточно жестко, в принципе, даже пусть административно, не уголовно, наказав тех, кто его инспирировал, то ситуация кардинально изменится. Если этого не будет, то, в общем, все может возобновиться, когда этот слой правоохранительный, судебный, прокурорский, поймет, что ситуация продолжает оставаться стабильной. Под контролем Путина.
О. ЖУРАВЛЕВА: Наша слушательница, может быть, как раз об этом пишет, Татьяна, вам не кажется, что те, кто непосредственно задерживает людей, и вся вертикаль их начальников действуют почти на уровне инстинкта?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, Татьяна из Твери.
О. ЖУРАВЛЕВА: Да, т.е. когда у них инстинкт изменится, мы увидим.
Г. КАСПАРОВ: Нет, инстинкт инстинктом, но есть четкие приказы. Ведь когда против нас лжесвидетельствуют офицеры милиции, говорят вещи, которых они видеть не могли, понимают, что они лгут, путаются. Тем не менее, они говорят – у меня есть приказ, чей приказ, я не могу сказать. Суд говорит – не можете, значит, не говорите. Есть приказ, полковник ОМОНа, который дает приказ, у него тоже есть приказ. Когда меня задерживали 24 ноября, всю эту группу нашу на Мясницкой улице, видно было просто, как приказ, есть приказ. У Козлова, генерал-майора Козлова, не было приказа. А у других людей приказ появился, они бегают и слушают, есть приказ, нет приказа, брать, не брать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы даже давали тогда, помнишь, запись о том, что кричал в Питере, я уж не помню его должность, говорил – вот того толстого в очках берите, только этого, других не надо. В смысле Никиту Белых.
О. ЖУРАВЛЕВА: Т.е. человек…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Толстого в очках, у него приказ брать одного человека, да.
Г. КАСПАРОВ: Четко они все-таки следуют приказам, а это на каком-то уровне, действительно, это уже инстинкт, потому что понятно, что не дает всех приказов Путин, но уже на уровне, условно, не знаю, Нургалиев это, Патрушев, уже есть понимание того, что мы делаем правильное дело. Соответственно, это понимание распространяется среди их подчиненных, волнообразный эффект идет. Они понимают, что, в общем, на сегодняшний день это правильно, это то, что от них требует система. Риск есть не сделать это, не выполнить преступный приказ рискованно. Как только станет ясно, что выполнение преступного приказа чревато, ситуация кардинально изменится.
О. ЖУРАВЛЕВА: Но вообще странный парадокс получается, когда все, даже любые СМИ, просто граждане говорят, что у нас такая слабая оппозиция, у нас такая сильная власть.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, Оля, я тоже не понимаю, давай забудем, что здесь Гарри Кимович, кто бы нам объяснил, наши слушатели, в том числе, пишут – да кто, вы никто, вас 150 человек на Санкт-Петербург, которые вышли. И тут же задают вопрос, что это они все озверели тогда против вас, они должны про вас забыть.
О. ЖУРАВЛЕВА: Мелкие какие-то выступления.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вышли, постояли и разошлись.
О. ЖУРАВЛЕВА: Одиночный пикет вызывает дикую совершенно реакцию.
Г. КАСПАРОВ: Четыре автобуса ОМОНа у митинга, не считая несколько оцеплений милиционеров, и автобус ОМОНа стоял у следственного комитета, где допрашивали Резника в это время.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Объясни.
Г. КАСПАРОВ: Мне кажется, что это уже на уровне инстинктов. Главный способ держать в подчинении огромную страну, все-таки их мало, нас много, все-таки сама эта власть со всеми ответвлениями, их несколько миллионов, сосчитаем, все-таки на 142-миллионную страну они в явном меньшинстве, страх. Страх – это лучший способ держать людей в подчинении, а страх надо постоянно нагнетать, его надо постоянно репродуцировать. Бросая тысячи и тысячи омоновцев, власть поддерживает в обществе этот страх, потому что страх власти самой, если мы ничего не сделаем, завтра их может стать больше. А если их станет больше, то что же мы будем делать тогда? Не допустить, чтобы 5-тысячная демонстрация превратилась в 50-тысячную, это все, о чем они думают, этот призрак оранжевой революции после известных украинских событий, он по-прежнему, мне кажется, живет в Кремле.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В Кремле, кстати, разные товарищи, не в смысле друзья-товарищи, а в смысле собутыльники, они говорят, что мы переболели оранжевой болезнью, собственно, с этим связано такое более, как бы сказать, невнимательное отношение к так называемым «Нашим», к «Местным», к «Молодой России», не нужны уже. Переболели.
О. ЖУРАВЛЕВА: Они просто подготовлены были, но уже не нужны.
Г. КАСПАРОВ: На самом деле, я бы не сказал, что это сворачивание проектов. Хотя они по-прежнему есть.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, есть.
Г. КАСПАРОВ: Приезжали в Питер, кстати. Их, кстати, вообще всегда было немного, потому что одни и те же лица мелькают, т.е. заметили просто ребят, которые здесь участвовали в акциях, теперь их отправили в Питер, отправляют и в другие города. Мне кажется, связано с тем, что они доказали полную неэффективность, потому что даже по последним событиям видно, что надо их защищать от этих демонстрантов. Никакого эффекта на маршах несогласных они не сыграли. Они даже не смогли организовать ни одной провокации, потому что страшно в толпу входить. 10 больших маршей было в Москве и Питере, по пять, их было не видно. Для чего они нужны? Вместо того, чтобы использовать ОМОН для защиты этих отморозков кремлевских, лучше бросать ОМОН непосредственно против несогласных. Будет экономнее. Т.е., мне кажется, проект провалился, деньги распилили, сейчас уже власть пытается более прямолинейными способами погасить политическую оппозицию.
О. ЖУРАВЛЕВА: Все-таки, мне кажется, гораздо экономнее, просто не было никакого Резника, вообще не существовало его в природе, и никаких новостей бы не было, никто бы о нем ничего не сказал.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Кто знал в России про Резника, кроме Петербурга?
О. ЖУРАВЛЕВА: Посадили, не посадили, новости бы не было.
Г. КАСПАРОВ: Реактивность на происходящие события, власть сейчас тревожится, потому что впервые за много-много лет истории современной России зарождается оппозиция, никаким концом к Кремлю не прислоненная. В принципе, происходят какие-то события, пусть даже на пробирочном уровне еще. 5-го что-то там демократы собираются, 6-го левые собираются, но главное, что Кремль не контролирует эти события никак. Там нет Явлинского, нет Зюганова, никого не позовешь в Кремль, ни с кем не поговоришь по душам. Потом они какую-то хотят ассамблею делать, потом они еще чего-то хотят делать. Идет жизнь политическая, которая, Кремль считал, что уже закончилась. 2 марта разошлись, все, нет больше. Заиграно, будете ждать, когда вам разрешат действовать. А они чего-то делают дальше. И власть реагирует. А как может она реагировать? Реагирует этими структурами силовыми. Поэтому подозрение на то, что дело Резника – это совсем не санкт-петербургская инициатива, а почти наверняка инспирировано центром, говорит о том, что эти подразделения, они-то разрослись, их-то не закроешь, как нашистов и молодогвардейцев. Все эти УБОПы, спецподразделения ФСБ, которые занимаются политической оппозицией, им-то чего-то делать надо. Их же не пошлют всех на пенсию. Скажут, что ребята, вы не нужны. И они постоянно сейчас придумывают, генерируют, инспирируют какие-то планы.
О. ЖУРАВЛЕВА: Т.е. часть это еще снизу идет, от маленьких начальников?
Г. КАСПАРОВ: Их много стало. Власть постоянно готовилась к борьбе с оппозицией. Этот аппарат, который создан уже, хорошо живущий, получающий огромные деньги, он не собирается никуда уходить, он продолжает работать, делать то, чему его научили, он ищет крамолу, заразу. И там Резник – организатор, надо чего-то сделать. Эти собрались тут, значит, надо чего-то сделать. Власть все равно в случае какой-то непонятной ситуации реагирует своим главным инстинктом, применить силу.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Таня спрашивает по смс, может быть, власти искренне считают, что оппозиционеры по недомыслию раскачивают зыбкую стабильность?
Г. КАСПАРОВ: Так она зыбкая стабильность?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Зыбкая, не надо же раскачивать, ее укреплять надо, стабильность в смысле.
Г. КАСПАРОВ: Дело в том, что…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я цитирую.
Г. КАСПАРОВ: Может быть, власть по недомыслию считает, что оппозиционеры по недомыслию раскачивают лодку. Мы как раз считаем, что стабильности никакой нет, объективная информация о положении дел в стране, экономическая, социальная, говорит о том, что все, на самом деле, гораздо хуже, чем можно даже предположить. Только выстраивая диалог с реальной оппозицией, можно пытаться искать пути решения, а не применяя массовые репрессии и делая вид, что только власть знает рецепты, волшебные рецепты.
О. ЖУРАВЛЕВА: Гарри Кимович, скажите, а если завтра с приходом Медведева, скажем, вас пригласят в Кремль поговорить, перестанут арестовывать, наконец, уже можно будет прислониться к Кремлю хоть какой-то частью своей оппозиции?
Г. КАСПАРОВ: На самом деле, ни к какому Кремлю прислоняться не надо. Власть должна сделать ровно обратное тому, что она делала много лет. Она должна позволить функционировать нормальной, по, кстати, российским законам, политической жизни. Это означает проведение нормальных выборов, это означает подотчетность власти исполнительной власти законодательной во многих вопросах. Это означает нормальную, независимую судебную систему. Не надо никого звать в Кремль, надо начать делать то, что прописано в российских законах. А дальше мы начнем нормальный диалог с властью, скажем, начать его можно не в Кремле и не столько в Кремле, сколько на экране телевизора. Давайте поговорим, в принципе, если мы такие смелые и крутые, так давайте обсудим это в эфире, желательно в прямом эфире. И посмотрим, куда денутся после этого ваши рейтинги.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нам уже говорят о том, что вот, на телевизоре, правда, после часа ночи, стали появляться известные демократические политики. Григорий Алексеевич Явлинский был приглашен на «Радио России» впервые за семь лет.
Г. КАСПАРОВ: После того, как побывал в Кремле.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Тем не менее, был приглашен, взгляды-то это не меняет, побывал в Кремле. Вы что считаете, это как полоний, Кремль, что ли, прикоснулся и заразился, что ли? И след остался?
Г. КАСПАРОВ: На самом деле, дорога для оппозиционного политика на радио и телевидение не должна быть связана с проходом через кабинет Путина или Медведева. Ровно это я и считаю.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Тем не менее, от этого взгляды человека вряд ли меняются.
Г. КАСПАРОВ: На самом деле, Григорий Алексеевич…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я не про Явлинского, можете про Явлинского, на самом деле.
Г. КАСПАРОВ: …говорит очень конструктивно, т.е., например, на встрече с Кондолизой Райс обсуждает вопросы разоружений, хотя, кажется, есть более насущные вопросы, которые должны волновать руководителя, по факту у нас считается, оппозиционной партии.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо, Григорий Алексеевич, но, тем не менее, еще раз, к концу нашей беседы, полторы минуты осталось, все-таки оттепель, оттепель в методах, оттепель во взглядах, вы верите?
Г. КАСПАРОВ: Не хватает информации, чтобы согласиться или это утверждение отвергнуть. Медведев должен начать что-то делать. Пока есть много слов, удивительно напоминающих те слова, которые говорил Путин 8 лет назад.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не согласен, там «мочить в сортирах» было.
Г. КАСПАРОВ: Нет, тем не менее, там тоже было и про права человека, и про диктатуру закона, и про равноудаленность, но просто тогда это все казалось нам естественным. Сегодня, после многих лет путинских заморозков, это кажется оттепелью. Давайте посмотрим, если Медведев начнет хоть как-то реализовывать то, о чем сейчас мы все говорим, это будет, безусловно, шагом вперед. Никто лодку раскачивать не хочет, но сегодня, на самом деле, решение о том, что произойдет дальше, что будет с нашей лодкой, это решение власти.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое.
О. ЖУРАВЛЕВА: Спасибо. Это был Гарри Каспаров, «Дневной разворот» на «Эхе», Ольга Журавлева, Алексей Венедиктов.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Через пять минут.
О. ЖУРАВЛЕВА: Через пять минут следующий, еще более захватывающий, мы по нарастающей идем.
А. ВЕНЕДИКТОВ: По полонию идем.
О. ЖУРАВЛЕВА: Еще более захватывающая тема, будем говорить о деле Лугового, Литвиненко, точнее, по Литвиненко. Новая версия, для нас, может быть, новая, для кого-то не новая, изложил ее журналист Эдвард Джей Эпштейн или Эпстайн, специалист вообще по громким делам.
А. ВЕНЕДИКТОВ: С 66-го года.
О. ЖУРАВЛЕВА: Да, он знает, кто убил Кеннеди.
Г. КАСПАРОВ: С 40-летним стажем.
А. ВЕНЕДИКТОВ: С 40-летним стажем, он знает, кто убил Джона Кеннеди. Буквально через 5 минут.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире