'Вопросы к интервью
25 февраля 2008
Z Разворот Все выпуски

Открытое письмо о выборах в России


Время выхода в эфир: 25 февраля 2008, 15:05

Л. ГУЛЬКО — У нас в студии Сергей Адамович Ковалев. Здравствуйте.

С. КОВАЛЕВ — Добрый день.

Л. ГУЛЬКО — Сегодня все обсуждают…

К. ЛАРИНА — Новостей нет, но вдруг вы сделали новость.

Л. ГУЛЬКО — Появилось это в субботу на сайтах.

С. КОВАЛЕВ — Да, наверное. Во всяком случае, я стал своим знакомым рассылать в субботу…

К. ЛАРИНА – А что значит знакомым? Чтобы опубликовать?

С. КОВАЛЕВ — Да. Оно попадало на сайты без моего прямого обращения. А вчера я отправил как положено. По адресам.

Л. ГУЛЬКО — Я просто напомню, что это Открытое письмо к президенту РФ Путину, к председателю Центризбиркома господину Чурову, к министру иностранных дел господину Лаврову. Эти три человека заявлены в «шапке» этого Открытого письма. Речь идет о выборах и вообще о свободе демократии и о лжи.

К. ЛАРИНА – Давайте мы сначала разберемся с адресатами. Поскольку вы там серьезные обвинения предъявляете, но больше обращаетесь к одному человеку, чем ко всем троим.

С. КОВАЛЕВ — Я думаю, что ко всем. Конечно, когда речь идет о том, что вы, представители власти, а один раз прямо к Путину, он главный адресат. Как и должно быть.

К. ЛАРИНА – Что вы хотите от них? Вы их обвиняете во лжи. Это серьезное обвинение.

С. КОВАЛЕВ — Я думаю, что это, если хотите, установленный факт. Просто не может быть иного. В этом смысле содержание моего письма в каком-то отношении не подлежит обсуждению. Это просто факт.

К. ЛАРИНА – Тогда давайте с фактами. Какую ложь вы имеете в виду конкретно?

С. КОВАЛЕВ — Ложь, которая раздается из уст первых лиц государства, — многообразна и имеет много тем. Об этом можно говорить не полчаса, а два дня.

Л. ГУЛЬКО — Все-таки какие-то главные вещи есть?

С. КОВАЛЕВ — Но я избрал самый очевидный пример. Вот с него начинается. Господа, я немало не сомневаюсь, вы отлично знаете, что свободное волеизъявление свободных граждан в ходе свободных демократических выборов никогда не может завершиться результатом 99,4% голосов, поданных за одну из партий при явке 99,5 избирателей. Это утверждение не надо доказывать. Вы верите, что такой результат может быть? И никто не верит. И Путин не верит и сторонники его не верят. Однако же Путин советует сомневающимся учить своих жен варить щи. Ну вот вам.

К. ЛАРИНА – Это только одна из…, а есть множественное число у слова «ложь»?

С. КОВАЛЕВ — Одна из неправд.

К. ЛАРИНА – А что еще? Вы говорите о масштабном вранье. Мы же понимаем, о чем вы написали. Я хочу, чтобы вы это конкретизировали.

С. КОВАЛЕВ — А бывает что-нибудь страшнее такого вранья. Вот такого, о котором я взял и написал. Не выходя за его пределы. Вот мы с вами избиратели. Мы идем к этим проклятым урнам.

К. ЛАРИНА – А вы пойдете к урнам?

С. КОВАЛЕВ — А вот не знаю. Если пойду, то испорчу бюллетень, а может быть, не пойду.

К. ЛАРИНА – А что значит испорчу. Это детский сад какой-то.

С. КОВАЛЕВ — Нет, знаете…

К. ЛАРИНА – Мне тоже все советуют испортить. Я думаю как-то несолидно.

Л. ГУЛЬКО — Ну поставь три галочки. Испортишь.

К. ЛАРИНА – Зачем, я не хочу.

С. КОВАЛЕВ — Четыре.

Л. ГУЛЬКО — Да, забыл.

С. КОВАЛЕВ — Смысл такого голосования очень простой. Взяли и надругались над избирательным законодательством. Вы спрашиваете пример лжи. Вот вам, пожалуйста, рассказывают, что это очень демократичное, великолепное, измененное законодательство. Лишили меня возможности даже проголосовать против всех. Я могу, конечно, не придти. Но я точно знаю, что если понадобится, в Москве может быть это редко так, но есть случаи такие вбросов бюллетеней. За меня проголосуют. Но если я распишусь в том, что я получил бюллетень, испорчу его, то тогда есть вероятность, что в какую-то графу отчетов мой голос наряду с другими попадет. Будет сказано: недействительных столько-то. А дальше ушлый аналитик сравнит с прежними случаями недействительными, когда еще можно было голосовать против всех, и скажет: выросло такое число. Значит, есть недовольные.

Л. ГУЛЬКО — Сергей Адамович, ну такая уж это большая ложь. 75% или 99%. Все равно проценты большие.

С. КОВАЛЕВ — Это ложь не просто большая, это ложь потрясающая. Вообще говоря, ложь про выборы это нечто страшное. Это перечеркивает слово «выборы». Вот какие есть критерии у демократии. Выборы — главные из них. А что вы еще предложите. Ну да, свобода слова, ну да, независимость суда, все это тоже растоптано. Но главное выборы.

К. ЛАРИНА – Фактически они есть.

С. КОВАЛЕВ — Вот если выборы, в самом деле есть, тогда можно рассчитывать, что свобода слова тоже будет. Потому что если выборы есть, то это уже и есть свобода слова.

К. ЛАРИНА – Сергей Адамович, а вы доверяете народу российскому? Такую замечательную процедуру как выборы можно ему доверить?

С. КОВАЛЕВ — А нет другого выхода. Верите вы в мудрость, богоносность или чего там еще обычно в этих случаях говорится, в величие народа или не верите, если вы хотите жить в свободной стране, вы должны доверять ему выборы.

К. ЛАРИНА – А если этот выбор не совпадает с вашим выбором?

С. КОВАЛЕВ — Что же поделаешь. Вы сослались на Анатолия Борисовича Чубайса.

К. ЛАРИНА – Да, интервью было недавнее Чубайса, где он тоже эту тему поднимает.

С. КОВАЛЕВ — Где он фактически говорит следующее. Конечно, выборы мошеннические, но представим себе, что они были бы легитимные, свободные. Кого бы выбрали, страшно подумать. Кого бы могли выбрать. Могли бы и Медведева кстати выбрать. Только он назывался бы не преемник, а претендент. Так вот, что касается…, знаете, демократия такая штука. Лучше выбрать последнего мерзавца, чем выбрать самого идеального менеджера незаконным путем.

К. ЛАРИНА – Сразу напрашивается аналогия про рейхсканцлера Гитлера.

С. КОВАЛЕВ — Да.

Л. ГУЛЬКО — 1933 год, выборы. Выбрали последнего мерзавца.

С. КОВАЛЕВ — Это мы вторгаемся сейчас в обсуждение совсем другой очень интересной статьи Игоря Аверкиева. Вы о ней слышали, наверное. И ее действительно стоит пообсуждать. Но сейчас у нас нет этой задачи. Да, что же поделаешь. Но ведь на самом деле у народа, который совершил такую ошибку, были возможности ее исправить.

Л. ГУЛЬКО — Ценой какой.

С. КОВАЛЕВ — Какой ценой. Да просто раннего Гитлера можно было без всякой крови убрать.

Л. ГУЛЬКО — Но не исправил никто.

С. КОВАЛЕВ — А это уже значит, что эта ошибка была не случайна и это, в самом деле, ошибка народа.

К. ЛАРИНА – Я хочу вас процитировать. То, что в этом письме мне больше всего запало. Маленький абзац. Одно-два предложения. «Я отнюдь не утверждаю, будто без фальсификации «Единая Россия» не попала бы в Думу, — пишете вы. – Помилуй бог, конечно, она все равно заняла бы первое место. Это совсем иная, тоже очень больная проблема страны». Вот больше эту тему вы не поднимаете в письме. Так в чем же главная проблема?

С. КОВАЛЕВ — Это предмет других публикаций, других рассуждений, других выступлений. Я не могу же писать обо всем.

К. ЛАРИНА – Значит, что-то с ней уже сделали со страной.

С. КОВАЛЕВ — В самом деле обращаться к господам Путину, заметьте, как кончается это Открытое письмо. Впрочем, — говорю я, — уж не с вами же эти проблемы обсуждать. И в самом деле, что же вы будете обсуждать проблемы того, что делать с больной страной, свалившейся в тупик, из которого нет демократического выхода. Парламентского. Путем голосования выхода просто нет. Выборов нет, значит, и выхода такого нет. Уж не с теми же обсуждать эту проблему, кто загнал эту страну в этот закоулок. Это бессмысленно. Если вы хотите поднимать эту тему, некоторый намек в моей публикации на нее содержится. Я ссылаюсь на великий опыт Восточной Европы в конце 80-х годов. Ведь не выборами решались политические перемены в Чехословакии, Польше, Венгрии. Есть еще Румыния. Там нехорошо получилось. Но, тем не менее, такие примеры история нам дает. Их надо готовить. Надо, чтобы когда-то состоялся бы «круглый стол», и на этом «круглом столе» противная власти сторона, вежливо сказала бы: позвольте вам выйти вон. Цитируя Чехова.

К. ЛАРИНА – Скажите, пожалуйста, вы лично этим письмом все-таки прощаетесь с публичной политикой, что называется, умываете руки. Даете понять, что в сегодняшней России сделать ничего невозможно.

С. КОВАЛЕВ — Нет. Я говорю другое. Нет времени, но если говорить кратко и тезисно, я думаю, что парламентские политические партии разумно было бы сохранить. Но не они будут решать дело в политической эволюции нашей страны. А решать дело будут другие силы. Если хотите продолжать аналогии, что-нибудь вроде польского КОСКОРа. Который воспитал солидарность и ее лидера Леха Валенса.

К. ЛАРИНА – То есть начать сначала.

С. КОВАЛЕВ — Да. А какой выход. Понимаете, из этого тупика нельзя даже отступить назад тем же путем, как пришли в него, потому что для этого надо, чтобы наши первые лица сказали: извините, ребята, мы вам тут врали немножко, мы больше так не будем делать. Давайте менять назад избирательное законодательство, давайте простимся с этим распроклятым административным ресурсом. Давайте в самом деле выбирать, а не назначать. Давайте будем умными, и пусть уроки 1996 и 2007-2008 годов послужат нам, покажем, что мы умеем учиться на своих ошибках тоже.

К. ЛАРИНА – К слову к нашему разговору опрос, который провела корпорация Би-Би-Си среди жителей 31 страны. Опрос на тему отношения к Владимиру Путину и к России. Тут не так все однозначно. Во всяком случае, некоторые есть противоречия. Например, 45% жителей «большой семерки» полагают, что влияние политики нынешнего президента на отношения России с другими странами было позитивным. 45% американцев оценивают влияние России при Путине на мир как в основном позитивное. Такие же результаты в Великобритании, несмотря на такие наши отношения с Лондоном. Поскольку вы все-таки общаетесь с людьми и за пределами РФ, в чем секрет этого феномена обаяния?

С. КОВАЛЕВ — Я не знаю, обаяние это или нет. Или это циничный расчет. Или, кстати, сказать, следствие не очень замечательной осведомленности. Кому дело до наших с вами дел. Эти 45% американцев, они вообще вполне могут исходить совсем не из соображений о том, легитимна у нас власть или нет. Легитимны наши выборы или нет. Им на это начихать. И потом, кто вам сказал, что 45% американцев это здоровое ядро американской демократии. Ничуть не бывало. Вообще в стране, в демократической стране определяется все критической массой понимающих людей. Вы думаете, что средний американец демократ? Он живет в демократической стране. Он пользуется плодами демократии. Он взвоет, когда его лишат этих плодов. А пока он о ней не думает. И ничего не понимает, уверяю вас. Я могу приводить огромное количество примеров. Вот вам этот самый пресловутый «sexual harassment», это что закон? Это же надругательство над правом.

К. ЛАРИНА – Хорошо, это мнение обывателя. И элита политическая в Америке и в Европе все равно уважает, что называется. Он рукопожатный президент, его принимают на всех форумах международных.

С. КОВАЛЕВ — Да, к сожалению, на его хамство никто не обращает внимания. И это прискорбно. А я ведь не говорю, что мы в единственном числе, мы, Россия переживаем кризис. Это кризис глобальный. И кризис не просто и не столько политический, сколько, если хотите исторический, нравственный. И правовой.

К. ЛАРИНА – В мире.

С. КОВАЛЕВ — В мире. Мы живем в страшном мире. Мы живем в мире, где нормы международного права противоречат друг другу на каждом шагу. Вот, пожалуйста. Косовский пример. С одной стороны право народов на самоопределение, с другой стороны суверенитет и нерушимость границ. Совместите эти две нормы. Так никто даже не задумывается о том, что надо эту проблему из грязновато-острой политической перевести в правовую. А для этого нужно непротиворечивое законодательство. Вообще пора превращать международное право действительно в право. Что это за право, которое не имеет ни арбитров, ни санкций.

К. ЛАРИНА – Какого ответа вы ждете на свое обращение и ждете ли вы его?

С. КОВАЛЕВ — Думаю, что с вероятностью примерно 0,6-0,7 никакого ответа не будет. А будет обычный ответ на все, что я говорю. Игнорировать, ну чего там, болтает старичок, ну ладно, кто его слушает. Возможен другой вариант с меньшей вероятностью. Конкретные случаи этого варианта довольно трудно прогнозировать. Это может быть кирпич в подъезде…

К. ЛАРИНА – Ну ладно.

С. КОВАЛЕВ — А может быть уголовное дело. Или еще что-то такое.

Л. ГУЛЬКО — Это все-таки я думаю не до такой степени…

К. ЛАРИНА – Давайте все-таки будем ждать хотя бы телеграммы. Получили, спасибо.

С. КОВАЛЕВ — Президента Путина выбирали на второй срок плохо. Незаконно. Это мы все помним. Но должен я вам сказать, что когда я написал очень резкое письмо президенту Путину, тоже Открытое, кстати, о том, что я покидаю все свои посты государственные, знаете, как Борис Николаевич ответил. Я почти дословно процитирую. Он ответил коротенькой запиской: уважаемый Сергей Адамович, мотивы вашего решения понятны. Благодарю вас за совместную работу и желаю всяческих успехов. Ваш Б. Ельцин.

К. ЛАРИНА – Спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире