'Вопросы к интервью
28 декабря 2006
Z Разворот Все выпуски

Предстоящая казнь Саддама Хусейна. Послание Саддама Хусейна иракскому народу


Время выхода в эфир: 28 декабря 2006, 16:05

Ю. НОРКИНА: 16 часов 5 минут в Москве. Продолжается дневной «Разворот» на радиостанции «Эхо Москвы». И у нас в гостях доктор Аббас Халаф, бывший посол Ирака в Москве. Добрый день.

А. ХАЛАФ: Добрый день.

А. НОРКИН: Добрый день.

Ю. НОРКИНА: И тема у нас сегодня достаточно грустная, в общем. Ну, невеселая, прямо скажем. Да, Андрюш?

А. НОРКИН: Ну я не знаю, наверное, любая тема, связанная с судом, связанная со спором об ответственности того или иного человека в смерти других людей, любая тема, связанная с предстоящей смертной казнью, — это, конечно, тема невеселая, как бы к кому не относиться. У меня к вам, доктор Аббас, такой вопрос. Вот это письмо Саддама Хусейна. Вы когда о нем узнали, его прочитали, ваша реакция, когда вы познакомились с этим текстом?

А. ХАЛЛАФ: Вы знаете, я это письмо… Со вчерашнего дня мы уже познакомились с этим письмом. И не только мы, но весь арабский мир, исламский мир и, в том числе, и наш народ внутри Ирака. Письмо было очень трогательное. Письмо, в котором призывал Саддам Хусейн иракский народ и к солидарности, и к объединению своих рядов. И я хочу сказать вам, что Саддам Хусейн в курсе дела, что происходит именно сейчас в нашей стране. И тем более его держат недалеко от Багдада, в районе багдадского аэропорта. И я беседовал в последний раз с его адвокатом Халиль Ад-Дулейми. И он сказал: «Я удивлен его духом». Как человек удивлен его духом. И он говорит: «Он в курсе многих событий, которые происходят в Ираке».

Ю. НОРКИНА: Ну вот, помимо того, что он призвал к консолидации своего народа. Здесь, насколько я понимаю, он призвал также иракцев не испытывать ненависти к войскам оккупантов, которые ликвидировали его режим. И он призывает забыть про ненависть, потому что она не оставляет возможности быть справедливым, ослепляет и лишает разума.

А. НОРКИН: У меня тоже такой вопрос. Вот то, о чем сейчас читала Юля, вот такой призыв к милосердию. Саддам и милосердие – для меня это кажется, ну, не очень совместимые вещи.

А. ХАЛАФ: Понимаете, арабский текст немножко отличается…

Ю. НОРКИНА: Иначе, да, звучит?

А. ХАЛАФ: Иначе, да, иначе. Я боюсь… Просто я не успел привести… Я еще в городе, вы звонили мне… Я сразу, так сказать, пользуясь моментом, искренне благодарю «Эхо Москвы» и ее коллектив за такую оперативность в освещении дел. Поэтому у меня другая версия, с которой я вчера познакомился ночью, что он отдал в жертву своих сыновей – это Удай и Кусай, и его внука Мустафу, которых убили американские войска. И он не пощадит своей жизни ради иракского народа и ради освобождения Ирака от оккупантов. Поэтому здесь немножко я боюсь не то, что было переведено. Я не говорю, что Саддам Хусейн такой кровавый, чтобы он убивал людей на каждом шагу и на каждом углу. Я лично хорошо знаком с Саддамом Хусейном и его отношением к оккупантам. Поэтому мне немножко, если по-русски, режет ухо, что он их призывает к милосердию и чтобы никто не дал им отпор, и чуть Саддам не поблагодарил их за то, что они оккупировали нашу страну.

А. НОРКИН: А почему тогда такое разночтение? Вы не думаете, что это, ну… я не хочу сказать, что это провокация, но есть перевод…

А. ХАЛАФ: Я боюсь, вы сами знаете, пока я, чтобы быть объективным, я боюсь, как сказать, потому что этот документ сейчас не под руками.

А. НОРКИН: Понятно.

А. ХАЛАФ: Обещаю вам выяснить. И дополнительно могу сказать и другое, совсем другую вещь.

А. НОРКИН: Вот вы сказали, что для вас Саддам, вот как вы сказали, я цитирую, «не кровавый, чтобы он убивал там на каждом углу». А какой он?

А. ХАЛАФ: Вы знаете, Саддам Хусейн – человек своего времени. Судить о Саддаме с точки зрения нынешних условий – это очень трудно. Саддам Хусейн в 59-м году совершил попытку покушения на первого президента и был тяжело ранен, и убежал в Сирию. Саддам Хусейн дважды убежал из тюрьмы. То есть Саддам Хусейн, если по романтике 60-х годов, когда национальное освободительное движение в странах Африки и Азии было на подъеме, он продукт тех времен. Поэтому здесь, когда мы сейчас стали свидетелями тех кровавых событий, которые происходят в нашей стране при нынешних американских оккупационных войсках и их марионетках, когда каждый день гибнут больше ста человек, трупы которых находят. Они находятся на улицах Багдада. На фоне этих оккупантов и марионеток Саддам Хусейн выглядит как ангел.

А. НОРКИН: Доктор Аббас, я прошу вас понять меня правильно.

А. ХАЛАФ: Пожалуйста.

А. НОРКИН: Меня сейчас все-таки интересуют в меньшей степени американские войска, американская политика, тем более, что они сейчас там тоже, как вы со мной согласитесь, признают, что далеко не все они делают в Ираке правильно. Оставим их в стороне. Меня интересует…

Ю. НОРКИНА: Какой он человек?

А. НОРКИН: Личность Саддама. Потому что сейчас мало кто сомневается, что его казнят. Я сейчас не говорю о моем отношении к смертной казни.

А. ХАЛАФ: Месяц тому назад я сказал об этом…

А. НОРКИН: Да, да, да, я знаю. Все равно как-то не очень было понятно, может быть, там не будет применен смертный приговор.

А. ХАЛАФ: Нет, а я был уверен в этом.

Ю. НОРКИН: Потому что, я вот сейчас процитирую, самого себя автор письма характеризует как «преданного, честного, заботливого, мудрого, справедливого, решительного человека, в чьем сердце находилось место всем».

А. НОРКИН: Но это опять же, Юля…

Ю. НОРКИНА: Не знаю, насколько верен этот перевод…

А. НОРКИН: Да, это перевод, который вот у нас есть, это перевод письма Саддама.

Ю. НОРКИНА: Ну вот, на самом деле что-то есть из этого, вот то, что действительно соответствует действительности?

А. ХАЛАФ: Вы знаете, он державный, он решительный, он волевой. Он державный в том понятии, что он мог создать и сохранить Ирак и создать современное государство, где нет экстремистских организаций, террористических организаций нет в Ираке, когда вокруг Ирака была «Аль-Каида», были исламисты и так далее. Когда он смог сохранить Ирак… наркомании нет, проституции нет. Извините, я так… Общество. Поэтому здесь и во время управления Саддама Хусейна он смог создать самую передовую систему здравоохранения, систему образования. Детская смерть в Ираке во время его управления была на самом низком уровне среди стран Азии и Африки. Даже по сравнению со странами Залива. Поэтому здесь – почему я говорю – я учился и вырос во время его, так сказать, правления. Я со скамейки участвовал в строительных отрядах, которые он создал…

Ю. НОРКИНА: Со студенческой.

А. ХАЛАФ: Со студенческой. То есть я видел собственными глазами, я не был в эмиграции. И я видел, когда Саддам Хусейн национализировал иностранные нефтяные компании, я видел, когда он строил дороги, больницы, заводы. Вы сами знаете, мы должны создать только черную картину о Саддаме Хусейне, забывая…

А. НОРКИН: Нет, ни в коем случае.

А. ХАЛАФ: А то, что он сделал много для Ирака, и я свидетель, не просто я, вы сами знаете, без лести, без, как сказать…

Ю. НОРКИНА: Объективно.

А. ХАЛАФ: Объективно. Потому что Саддам Хусейн сейчас и для меня… Сами знаете, долгое время я работал, ну, сейчас история. Но я хочу сказать вам: он для моей страны, для Ирака, по признанию самих американцев, по признанию даже тех людей, которые его не любили, не уважали по той или иной причине, он для нашей страны сделал много, в том числе и в строительстве иракского общества и в том числе в вопросе прав женщин. Ну, то есть много.

А. НОРКИН: Но какой ценой это все было сделано? Это мне напоминает ту дискуссию, которая продолжается у нас в стране по поводу роли Сталина, насколько хорошо он все это делал. И у нас несколько другая просто численность населения в стране. У нас идет счет на миллионы. В Ираке количество репрессированных, конечно, меньше. Но если говорить о процентах, то тоже. И, в общем, сейчас его и судят за это. Правильно? Не за оружие массового поражения, которое так и не нашли, а именно за репрессии против собственного народа.

А. ХАЛАФ: Вы знаете, если мы возьмем даже американские обвинения в том, что он казнил 148 человек. Это под Багдадом, когда он подвергался попытке покушения на его жизнь. 148 человек, среди которых, для вашей информации, для информации среди…

А. НОРКИН: Для слушателей.

А. ХАЛАФ: Слушателей. Что 25 из этих якобы репрессированных оказались живыми. Живыми. Просто, вы сами знаете, это суд над Саддамом – это суд…

А. НОРКИН: Я знаю, вы говорили об этом в своих интервью, что это не иракский суд, это суд, который как бы извне вовнесен.

А. ХАЛАФ: Да. Это суд сильного. То есть суд оккупантов, в результате чего много необъективных… Ну, вы знаете, если вы хотите, лично сам я как доктор Аббас, посол долгие годы от Суддама Хусейна, у меня старший брат погиб во время ирако-иранской войны. Вы не думайте, что Саддам Хусейн… так я был, если судим в 81-мм году лично как доктор Аббас. Два моих племянника погибли тоже. За что мы воевали против иранского режима? Мы пошли на фронт и шли, не пожалели. Не потому что у меня погиб брат, я должен очернить Саддама Хусейна. Саддам Хусейн не убил моего брата, убили иранские войска, которые пытались создать в Ираке режим, который похож на их режим. И сейчас они делают его, благодаря, в кавычках я говорю, благодаря американцам.

А. НОРКИН: Я понимаю. Доктор Аббас, я с вами соглашусь по поводу вашей оценки суда. У меня тоже как-то много вопросов по тому, как организован судебный процесс. Знаете, это все напоминает, как американцы в свое время, по кино мы это все знаем, сажали Аль Капоне. Не потому, что он гангстер, а потому, что он налоги не уплатил. Ну, было проще к этому прицепиться. Но тем не менее в Советском Союзе и в России очень хорошо были осведомлены, вот в подтверждение тому те вопросы, которые приходят на пейджер, о репрессиях Саддама в отношении членов коммунистической партии Ирака. Это сейчас остается за рамками нынешнего судебного процесса. Но тем не менее это же было. Или это тоже не так?

А. ХАЛАФ: Нет, я свидетель, тоже хочу сказать, живой свидетель создания национально-патриотического фронта Ирака. Что это за такой фронт? Это при усилиях Саддама Хусейна, по его приказу был создан фронт, когда коммунистическая партия Ирака вместе с партией арабского социалистического возрождения создали этот фронт и начали работать вместе. И я хочу сказать, коммунистическая партия Ирака пошла на призыв… Работали вместе с Саддамом Хусейном порядка 3 – 4 лет, вместе работали. И у коммунистов была газета, они были разрешены, но был очень строгий приказ, чтобы компартия не работала в рядах вооруженных иракских сил. И при договоре, что если найдется тот, кто работает в рядах иракских вооруженных сил, где сами лидеры компартии Ирака подписали, будет казнен. И сами коммунисты подписались под условиями этого договора. А то, вы сами знаете, если я подписал, и я знаю, что закон, и я подписался под ним, и я знаю, что если нарушаю закон, буду подвергаться казни и расстрелам, то я виноват, потому что я сам подписался под этим законом. Поэтому я помню, когда у компартии Ирака газеты были, культурные центры были, все у компартии – это первый и единственный раз в истории. И по иронии судьбы это при Саддаме Хусейне. Поэтому здесь, вы сами знаете…

Ю. НОРКИНА: То есть коммунисты знали, на что они шли, нарушая этот договор?

А. ХАЛАФ: Договор. Поэтому здесь они не говорят об этом, не любят. Вы сами знаете, человек, натура человека – когда он ошибается, он не говорит, что «я виноват, я сделал ошибку». Нет, кто-то виноват. Это я не хочу защищать, я не хочу идеализировать Саддама Хусейна. Я хочу говорить для истории то, что я видел собственными глазами. Тем более я жил все время в Ираке – и при Касене, и при Арефа, и при Аль-Бакре. И при всех президентах, которых я видел собственными глазами. Не понаслышке, не по газетам или что-то, вы сами знаете. Я был свидетелем пяти – шести президентов в Ираке. Поэтому я говорю с таким энтузиазмом, потому что для истории мы должны, Саддам Хусейн нравится нам, не нравится, мы должна для истории говорить то, что он сделал. А то вы сами знаете, что любили американцы… И с помощью их пропагандистской машины, чтобы очернить Саддама Хусейна. Вы сами знаете, это не совпадает с действительностью. И в подтверждение моего разговора, что после объявления решения о его казни демонстрации вышли в Багдаде, в Керкуке, в Ромади. Даже в Бастре, на юге Ирака, где говорят, там, в общем, абсолютные шииты. Во многих городах. Вот это подтверждение моего разговора. А потом они видят нынешнюю иракскую действительность, когда люди гибнут, извините, как мухи. Вот жизнь познается в сравнении.

А. НОРКИН: Для того, чтобы вы не думали, что вот я тут выбираю однотипные вопросы, Дмитрий пишет вам: «Доктор Аббас, выражаю вам свою поддержку в борьбе иракского народа против захватчиков. На вашу страну с надеждой смотрит весь мир. Жаль, не можем дать вам реальную помощь». Вот, и другие вопросы. Про коммунистов я уже задавал. Очень много вопросов по поводу войны с Кувейтом и по поводу курдов.

А. ХАЛАФ: Пожалуйста, на любой вопрос, вы сами знаете, я приехал сюда, чтобы…

А. НОРКИН: Поскольку наши слушатели, как я понимаю, хотят тоже для себя понять, кто такой все-таки Саддам Хусейн, чем он руководствовался. Ну давайте вот по Кувейту и по курдам, так и ответим на эти два вопроса.

А. ХАЛАФ: Давайте по Кувейту и по курдам. Возьмем первый вопрос – вопрос о Кувейте. Начинаем с первого. Я еще раз повторяю, я Саддама Хусейна абсолютно не хочу идеализировать, потому что он – человек с плюсами и минусами.

А. НОРКИН: Вы понимаете, он человек, облаченный в прошлом огромной властью. И его плюсы и минусы принимали такие масштабы, что совершенно…

А. ХАЛАФ: Я говорю, все равно – это правитель или человек – все равно он имеет свои плюсы или минусы. Поэтому здесь… Что касается вопроса Кувейта. Вопрос Кувейта, вы знаете, для многих, которые многого не знали о Саддаме Хусейне, что сами кувейтские правители были одними из спонсоров ирако-иранской войны. За 8 лет они поддерживали Ирак по полной программе. И они открыли свои порты для перевоза советского вооружения и других вооружений, которые Ирак получил во время войны. И спонсоры с финансовой точки зрения и в пропагандистском отношении. Все радио, газеты и телевидение с утра до вечера танцевали и плясали за то, что Саддам защищал арабскую нацию от иранской агрессии, от иранских оккупантов. Ну, вы знаете, хочу сказать вам другой факт. Здесь операция против… это для истории, как и свидетель. Операция против Кувейта не была отделена от американской провокации. После окончания ирако-иранской войны Ирак вышел с пятимиллионной армией, с большим военным опытом, с большими военными кадрами и так далее. В то время Кувейт был почти на грани того, что он с огромными финансовыми средствами, с огромным финансовым потенциалом, Кувейт был на грани того, чтобы не экспортировать сырую нефть. Уже у Кувейта появилась возможность экспортировать только нефтепродукты, то есть нефтяная промышленность была на таком высоком уровне. В результате чего две арабские страны – одна с огромным военным потенциалом, а другая с огромным финансовым потенциалом, — они провоцировали этот акт, а потом начали путь подешевления нефти во всем мире. И нефть накануне операции в Кувейте дошла до 8 долларов за баррель.

А. НОРКИН: Да, это в Советском Союзе очень хорошо почувствовали на себе.

А. ХАЛАФ: Не только в Советском Союзе…

А. НОРКИН: Ну это я уж так, да… Я понял.

А. ХАЛАФ: И на нас это. И кувейтское правительство по рекомендации американцев начало требовать от Ирака возвращения якобы долгов, которые они дали Ираку во время ирако-иранской войны. И президент Саддам Хусейн встречался с американским послом, которым была женщина. И беседовали с ней, и говорили… Вот я это хочу сказать как свидетель, не просто читал газету, как работник МИДа Ирака. Американский посол, женщина, я не помню сейчас ее имени, жаловалась на поведение кувейтской власти и так далее. И сказала: «Ну, вы знаете, господин президент, это ваше межарабское дело. Мы не будем вмешиваться». К сожалению, Саддам Хусейн… это, может быть, нарочно дали такой сигнал и так далее, и, как говорится, здесь Саддам Хусейн понял этот сигнал совсем по-другому. И началась эта операция против Кувейта, которая обернулась для Ирака большой трагедией.

А. НОРКИН: Курды.

А. ХАЛАФ: Что касается курдов. Они, вы сами знаете, как повстанцы. Против них не только Саддам Хусейн воевал. Воевал премьер-министр при монархе Нури Саид, Абдель Керим Касем, Абдель Салям Арефа, Абдель Рахман Арефа. Все они были против центра. И против них воевали все правители Ирака. А, к сожалению, все забыли о других, которые тоже… Про них и про курдов я вам расскажу тоже очень интересный момент, если время позволит.

А. НОРКИН: Да, минута осталась у вас.

А. ХАЛАФ: Да. Значит, курды, которые дружили с Саддамом Хусейном долгие годы… Сам Масуд Барзани, сам нынешний Масродиль Барзани, руководитель Курдестана, пришел к Саддаму Хусейну и попросил поддержку, военную поддержку против нынешнего президента «зеленой зоны» Джаляля Талабани, когда они воевали против друг друга. И Масуд Барзани использовал иракские войска против своего родного брата, образно говоря. Поэтому и Масуд, и Джаляль были в хороших отношениях лично с Саддамом Хусейном. И когда они друг друга долбили, они использовали силу Саддама Хусейна и деньги Саддама Хусейна против друг друга. И я видел сам лично, Масуд Барзани, когда приехал в президентскую администрацию и получил деньги от Саддама Хусейна.

А. НОРКИН: У нас осталось полминуты. Я прошу прощения, что не можем мы поговорить дальше. Но все-таки частично, на мой взгляд, наши слушатели вашу точку зрения о личности Саддама получили. Очень коротко, доктор Аббас. Приведение в исполнение смертного приговора как повлияет на ситуацию в регионе вообще? Пожалуйста, коротко.

А. ХАЛАФ: Вы знаете, без преувеличения хочу сказать вам, будет иметь очень далеко негативные последствия. И кроме ситуации в Ираке, я боюсь, что американский акт будет использован со стороны международных террористических организаций как повод для совершения терактов на международной арене. Этого я боюсь. И эти организации не знают Саддама Хусейна, его не любят. Просто американцы сейчас делают новые, в кавычках, благоприятные условия для нагнетания ситуации, чтобы эти международные террористы использовали эту ситуацию для совершения кровавых актов на международной арене. Вот чего я боюсь.

А. НОРКИН: Спасибо. Благодарю вас за то, что пришли к нам в эфир. Доктор Аббас Халаф, бывший посол Ирака в Российской Федерации был в эфире «Эха Москвы». «Новости».





Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире