'Вопросы к интервью
А. ПЛЮЩЕВ — У нас в гостях, прежде всего, член клуба привилегированных слушателей радио «Эхо Москвы», а уже потом заведующий радиоизотопной лабораторией Института ядерных исследований РАН, член российского общества ядерной медицины, член американского ядерного общества, я уверен и прочее и прочее – Борис Жуйков. Здравствуйте.

Б. ЖУЙКОВ — Здравствуйте.

А. ПЛЮЩЕВ — Мы сегодня собрались, чтобы поговорить о теме, которая волнует последние дни не только российские СМИ, я даже сказал бы не столько, сколько мировые английские, прежде всего. Это тема отравления Александра Литвиненко. В пятницу вечером был обнаружен полоний-210 в его организме, и пока одной из версий считается отравление именно этим радиоактивным материалом.

А. КЛИМОВ — Во всяком случае, следы именно этого элемента были найдены в его организме.

А. ПЛЮЩЕВ — Уже очень много говорилось о том, что это такое. Но ни разу подробно. Сейчас мы попробуем подробно выяснить, что же такое полоний-210. И почему может быть, он был выбран для того, чтобы отравить Александра Литвиненко.

Б. ЖУЙКОВ — Спасибо. Прежде чем рассказывать о полонии-210, я скажу уважаемым радиослушателям, чтобы они не относились к радиоактивным изотопам как неизбежному злу. Или к какому-то избежному злу. В нашем институте, например, регулярно производятся радиоизотопы для медицины. Для диагностики, для лечения людей. Но некоторые люди какие-то другие радиоизотопы используют для других целей. Но это вовсе не значит, что все радиоизотопы такие уж плохие. Мы сейчас, наш институт не занимается полонием, но в молодые годы я и с полонием работал и с кучей разных других изотопов. С полонием, в общем, специалистам все понятно, так что я думаю, смогу ответить на все ваши вопросы. Хотя, честно говоря, в эфире «Эхо Москвы» было очень много глупостей на этот счет от людей, которые близко…

А. ПЛЮЩЕВ — Давайте все это немедленно опровергнем.

Б. ЖУЙКОВ — Давайте. Мне сразу все рассказывать или вы будете задавать вопросы?

А. ПЛЮЩЕВ — Да вот что же такое полоний-210. Что это за материал, как он выглядит, какие у него свойства, как его можно получить, достать, сколько он стоит? И где?

Б. ЖУЙКОВ — Полоний-210 это радионуклид, период полураспада – 138 дней. Это значит, что через 138 дней его становится ровно в два раза меньше, а через год соответственно в шесть раз меньше, а через два года – в 36 раз меньше. Это сразу говорит о том, что его нужно перевозить более-менее оперативно, нельзя задолго накапливать и так далее. Это альфа-распадчик. Почти чистый альфа-распадчик. У него энергия альфа-распада – 5,3 МэВ.

А. ПЛЮЩЕВ — Это вряд ли кому-то что-то скажет.

Б. ЖУЙКОВ — Да.

А. ПЛЮЩЕВ — Уже альфа-распадчик настораживает.

Б. ЖУЙКОВ — Испускает альфа-частицы, скажем так. Вот что важно. Что он имеет слабую гамму-линию, но вот здесь хоть кто-нибудь слышал по радиохимии, это важно. Он имеет линию 803 кэВ, это высокая проникающая способность. Но выход этой линии, выход этого распада очень мал – 10 в минус 5. Это значит, что полоний, данный полоний 210-й по гамма-радиоактивности обнаружить очень трудно. По крайней мере, в тех количествах, которые достаточны для отравления.

А. КЛИМОВ — Для особо несведущих, обычный счетчик Гейгера может его…

Б. ЖУЙКОВ — Значит так. Ошибка всех, кто здесь выступал…

А. КЛИМОВ — Да, нет.

Б. ЖУЙКОВ — …это то, что они не говорили количество. А количество необходимо говорить. Маленькое количество не даст возможности обнаружить, большое количество чем угодно можно обнаружить. Так вот, чтобы отравить человека полонием-210 по моим прикидкам, разными способами я делал, нужно где-то 1-2 милликюри.

А. КЛИМОВ — Надеюсь, вы не экспериментировали на…

Б. ЖУЙКОВ — Я – нет. Экспериментируют другие люди на собаках, мышах, кроликах. В пересчете на человека, например, 80 кг это где-то так будет.

А. ПЛЮЩЕВ — Вы сказали цифру в  кюри. Но это в граммы можно как-то перевести?

Б. ЖУЙКОВ — Можно.

А. ПЛЮЩЕВ — … пылинки достаточно, чтобы человека не стало.

Б. ЖУЙКОВ – Но, формально говоря, вот это количество оно будет представлять 2 десятых микрограмма. То есть две десятимиллионные части. То есть если представить размер этой пылинки, это сотая доля миллиметра. Конечно, вы ее даже не заметите. Тем более не в виде пылинки обычно, в  виде раствора, его можно где-то распределить, размазать и так далее. На любом объекте, на сахаре, соли, и вы его просто не заметите. Но я все-таки вернусь к количеству полония. Это очень важно. Так вот, чтобы заметить такое количество полония с помощью счетчика Гейгера, в том числе в аэропортах, которые стоят и так далее, нужно, по крайней мере, чтобы счетчик находился на расстоянии примерно 1 сантиметра.

А. ПЛЮЩЕВ — К нему надо прислониться.

Б. ЖУЙКОВ — Да. А от альфа-частиц вообще, которые собственно основное его действие составляют, можно загородиться просто листом бумаги. То есть если его заключить в какую-то герметичную капсулу, не нужно никаких свинцовых контейнеров. Достаточно какая-то толщина порядка 10-20 микрон и уже альфа-частицы не будут проходить.

А. КЛИМОВ — То есть при желании его вполне свободно можно было перевезти за границу. Сейчас не говорим через какую.

Б. ЖУЙКОВ — Абсолютно.

А. ПЛЮЩЕВ — Ваш тезка Борис из Москвы спрашивает: скажите, насколько технология получения полония более проста, чем получение других радиоактивных веществ. Где можно приобрести этот материал, в частности людям, совершим покушение. Вообще где он производится? Места. Не на земле же он валяется правда.

Б. ЖУЙКОВ — Здесь тоже надо опровергнуть еще один миф, который ранее звучал. Что существует какой-то черный рынок радиоизотопов, что можно свободно купить и так далее. Все это ерунда. Опять же вопрос в количестве, вот если вы зайдете на сайт американской фирмы, там будет написано, пожалуйста, любой товарищ может без лицензии приобрести источник полоний-210, но там стоит какое количество. Две десятых микрокюри. То есть в 10 тысяч раз меньше, чем нужно для отравления человека. Невозможно набрать 10 тысяч этих источников и как-то переработать, чтобы вытащить нужное количество. Так вот нужное количество для этих целей порядка 1-2 милликюри, кстати, по моим прикидкам это должно дать где-то полторы тысячи бэр или рентген, вы знаете, что это уже летальная доза. Не так просто приобрести. И скажем прямо, совсем непросто. И абсолютно невозможно вне государственного контроля. По крайней мере, у нас. Насколько я знаю западные лаборатории, там с этим делом еще более жестко все поставлено. То есть его можно произвести во многих местах. Три метода производства есть. Первый метод, который был осуществлен еще сто лет назад Марией Кюри с ее мужем, Пьером Кюри — они выделяли из урановых руд, но сейчас этим методом никто не делает полоний. Это нужно быть таким подвижником как Мария Кюри, Нобелевскую премию все-таки за это дело дали. Но маленькие количества можно получить, недостаточные для отравления. А второй способ — это облучать на ускорителях альфа-частиц и дейтронов можно висмут или свинец. Это тоже возможно. И такие места есть. У нас в России есть. Например, в Дубне, Обнинске. Но насколько я знаю, они это не делают. И не могут делать, потому что на каждую работу такого рода нужно специальное разрешение Госнадзора и санэпидстанции. И третий способ, который тоже очень жестко контролируется. Это производство этого полония-210 на реакторе, облучая металлические… Вот это самый пожалуй, удобный метод, который и используется. Но для этого нужен, во-первых, ядерный реактор. Ядерный реактор это такая штука, на которой все работы очень жестко контролируются. Вы не можете втихаря что-то облучить и потом втихаря…

А. ПЛЮЩЕВ — В ночную смену.

Б. ЖУЙКОВ — Да, вторая стадия это радиохимическое выделение в горячих камерах или боксах, это тоже очень процедура контролируемая. И третья стадия это наконец, изготовление источников. То есть в том виде его подать, в котором он нужен. Он может быть нужен в разных видах. Сейчас массовое использование его идет, пожалуй, по двум направлениям. Если говорить о больших количествах, это для так называемых ядерных батареек, для источников тепла, в космосе их используют. Еще где-то можно использовать. Вторая вещь это если альфа-активный радионуклид, в частности полоний смешать, например, с бериллием, он генерирует нейтроны. Вот как нейтронный источник его использовать, этот источник можно применять в качестве запалов ядерных боезарядов, можно и другие применять. Я в этой области не работаю и не хочу говорить. Но в принципе, такие есть области потребления.

А. КЛИМОВ — Но утечка могла произойти из одной из этих областей. Из того же космоса, из тех же ядерных запалов как вы говорите.

А. ПЛЮЩЕВ — Сняли со спутника.

А. КЛИМОВ — Если вспомнить тот развал, который был в начале 90-х, в том числе и в науке, все что угодно могло быть.

Б. ЖУЙКОВ — Да, про это очень много говорили. Но сейчас ситуация кардинальным образом изменилась. Я не могу со всей уверенностью говорить про области, связанные с военным применением этого материала, но там где его производят, я этих людей прекрасно знаю, это очень солидные и ответственные люди. У них все организовано очень хорошо. Например, Димитров-град, Маяк, мы с ними сотрудничаем. Прекрасно знаем, как там все организовано. Это абсолютно невозможно я думаю. Но в принципе чисто теоретически можно представить себе какого-то дядю Васю, который за бутылку или за миллион долларов положит его в карман и вынесет. Никакой детектор на выходе такое количество не засечет. Но, во-первых, я знаю таких дядь Вась, там больше нет. То, что было в начале 90-х годов, уже ушло. Во-вторых, этого дядю Васю будет очень легко вычислить.

А. КЛИМОВ — Фонить будет?

Б. ЖУЙКОВ — Нет, при любой инвентаризации будет показано, что какая-то часть полония исчезла. И дядя Вася прекрасно знает, что если такое произойдет, у него и бутылку и миллион долларов отберут, поэтому таких дядь Вась нет. По крайней мере, это в области там, где занимаются производством радиоизотопов. Где их применяют, — из общих соображений там ситуация не менее строгая, а более.

А. КЛИМОВ — Я сомневаюсь, что в центре Лондона можно так прислониться к изотопу полония-210. Каким-то образом он попал в центр Лондона.

Б. ЖУЙКОВ — Перевезти через границу его очень просто.

А. КЛИМОВ — Кроме России, в каких еще странах он может быть произведен?

Б. ЖУЙКОВ — Вообще говоря, небольшое количество полония производить не проблема. Это не представляет собой никакого секрета, его можно производить во многих странах, где есть ускорители альфа-частиц или дейтронов или ядерные реакторы. В таких более-менее солидных количествах, наверное, могут его производить те государства, которые занимаются аэрокосмической отраслью или ядерным вооружением. Это Англия, Франция, США, Россия, прошу прощения. Может быть Северная Корея. Насчет Ирана были сообщения, что они какое-то количество вроде производят, но я, будучи приглашенным редактором международного журнала радиоаналитической и ядерной химии, рецензируя иранские статьи, там уровень невысокий. И я сомневаюсь, что они могли сделать достаточное количество.

А. КЛИМОВ — Если можно несколько слов о последствиях попадания в организм. Что является отравляющим моментом? Сам полоний или его радиоактивность. Или он сам по себе токсическое вещество?

Б. ЖУЙКОВ — Полоний сам по себе токсическое вещество. Но его настолько мало, что он, безусловно, действует в основном как радиоактивное вещество. Чисто формально он является, скажем так, что полоний примерно так же вреден, как свинец, как висмут, как талий. Но количество, которое применяют, там гораздо больше, а здесь две десятых микрограмма. Это мизер, там действует почти исключительно радиоактивность, альфа-активность.

А. КЛИМОВ — Последствия, которые мы видели и с экранов и в газетах Литвиненко, похожи?

Б. ЖУЙКОВ — Я не медик. Но похожи. Во-первых, это стандартные последствия лучевой болезни. Во-вторых, если посмотреть литературу на этот счет. Литература есть про животных, про людей я не видел. Что да, выпадают волосы, это при всякой радиоактивности, вялость, образуются язвы, даже наступает какое-то улучшение, потом улучшение кончается и человек, животное в тех случаях умирает. Но, наверное, вам будет интересно сказать, какие были преимущества этого вещества как яда или недостатки. Преимущества у него абсолютно очевидные. То, что это редкий яд, раньше нигде не применялся. Это хорошо. Во-вторых, его трудно обнаружить, его легко перевезти через границу и вообще через что угодно, если он заключен в ампулу. И не зря англичане его обнаружили не сразу. Это нужно додуматься, выделить его из мочи, кстати, в мочу тоже очень мало уходит, в основном в кал. Так что, может быть, в какой-то степени повезло. Но когда они его нашли теперь на поверхности все это можно легко зарегистрировать. Я не думаю, что люди, которые организовывали отравление полонием, рассчитывали, что его так легко обнаружат. Это в общем, надо догадаться. И еще у него преимущество как отравляющего вещества, что, конечно, это мучительная смерть. И другое преимущество, что источник этого полония практически невозможно определить. То есть по примесям, если делалась до этого радиохимия достаточно качественно, аккуратно, вы никогда не найдете в какой стране это было сделано. То есть в принципе, что можно определить — по примесям висмута, ну, везде химия разная, то есть запутаться трудно. Правда есть один способ — по количеству свинца 206-го, но это довольно тяжелый способ и для этого, пожалуй, нужно найти вторую ампулу. Литвиненко целиком переработать и выделить все количество полония, которое в нем есть. Я думаю, никто делать не будет, да и фоновое количество свинца слишком большое будет.

А. ПЛЮЩЕВ — Говорят, что до сих пор не провели вскрытие тела Литвиненко, потому что боятся за жизнь патологоанатомов, за их безопасность. Насколько они могут безопасно проводить вскрытие и насколько лондонцы, которые сейчас тоже многие в  панике…

А. КЛИМОВ — Уже начали обращаться за помощью…

А. ПЛЮЩЕВ — Насколько они могут чувствовать себя безопасно?

Б. ЖУЙКОВ — Все очень просто. Я уже говорил, что от альфа-активности легко защититься достаточно тонким слоем практически любого материала. Если люди в перчатках и респираторах работают, потому что он по воздуху тоже может переноситься, то никаких проблем нет. Другое дело, что патологоанатомы они боятся, как и большинство людей радиоактивности. Мы не боимся, мы  с радиоактивностью работаем уже столько, что знаете, это смешно. А что касается лондонцев, сами посудите, какая-то часть попала, ну, сколько идет вовне. Кстати одна байка тоже была сказана на «Эхо Москвы», что якобы из документов могло попасть. Если это кто-то сделал, это абсолютный дурдом. Потому что ему, что нужно этот лист облизать, чтобы основное количество полония собрать. Ну да, он коснулся. Через кожу, кстати, очень медленно проходит. Это рана нужна. Потом ну хорошо, куда он это денет, найдут этот страшно светящийся листок бумаги, сразу будет ясно, откуда. Хорошо, сжег, но полоний летучий, он полетел, везде размазался по всему. Спустил в канализацию, кстати, единственный кто в Лондоне должен поберечься это те люди, которые работают в канализации в этом доме. Они должны внимательно смотреть. А количество, мизерное количество может быть везде. Потому что полоний такой мерзкий материал, они поливалентный, он вообще распространяется, где только можно. Но количество таково, что не стоит опасаться лондонцам с моей точки зрения.

А. ПЛЮЩЕВ — Спасибо большое. У нас в гостях был Борис Жуйков — заведующий радиоизотопной лабораторией института ядерных исследований РАН, член российского общества «Ядерная медицина», член клуба привилегированных слушателей. Мы говорили о том веществе, которым был отравлен Александр Литвиненко – полоний-210. Во всяком случае, именно так его идентифицировали британские медики.



Комментарии

0

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире