'Вопросы к интервью
09 ноября 2006
Z Разворот Все выпуски

Смерть известного разведчика Маркуса Вольфа


Время выхода в эфир: 09 ноября 2006, 15:35

9 ноября 2006 года

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» (по тел.) Леонид Млечин, журналист, историк, (по тел.) Михаил Любимов, ветеран службы внешней разведки, писатель.

Эфир ведут Александр Климов и Александр Плющев.



А. ПЛЮЩЕВ: У нас на прямой связи уже журналист Леонид Млечин, Леонид, добрый день.

Л. МЛЕЧИН: Добрый день.

А. КЛИМОВ: Здравствуйте.

А. ПЛЮЩЕВ: Вы известны еще и как автор многих книг, в том числе.

А. КЛИМОВ: По истории разведки.

А. ПЛЮЩЕВ: Да, скажите нам, какова роль Маркуса Вольфа, какова историческая роль Маркуса Вольфа?

Л. МЛЕЧИН: Маркус Вольф, возможно, самый выдающийся руководитель разведки 20 столетия, он стал им юным человеком и пробыл на этой должности всю жизнь, поэтому он практически единственный, кому удавались рассчитанные на годы или даже десятилетия операции. Он нашпиговал основного противника Восточной Германии, ФРГ, шпионами сверху донизу. Он, действительно, создал систему разведывательную, при которой он точно знал все, что происходит на территории Западной Германии, в том числе, он знал, скажем, о тайных переговорах между советскими представителями и западногерманскими, чем доставлял массу неприятностей своим советским коллегам. Но в нем же, это обязательно нужно сказать, отразилось еще не только сила, но и бессилие спецслужб, потому что его самый грандиозный проект был, самая большая удача обернулась и самым большим поражением. У него была одна супружеская пара, которая заняла места на самом верху истеблишмента, в том числе, Гюнтер Гийом стал личным референтом канцлера Западной Германии Вилли Брандта. Но разоблачение Гийома привело к тому, что Вилли Брандт, человек, подписавший московский договор с Советским Союзом, человек, который был очень расположен к Восточной Германии, который сделал так много для разрядки, вынужден был уйти в отставку. Его место занял куда более жесткий человек, Гельмут Шмидт, таким образом, Маркус Вольф собственным примером показал, что никто не может доставить стране больше неприятностей, чем собственные спецслужбы.

А. ПЛЮЩЕВ: Это Леонид Млечин, известный журналист.

А. КЛИМОВ: Историк.

А. ПЛЮЩЕВ: Историк, да.

А. КЛИМОВ: Спецслужб.

А. ПЛЮЩЕВ: Скажите, мы только что прослушали интервью Маркуса Вольфа, и он сказал, что мы не занимались такими делами, как уничтожение политических или каких-либо других противников. Насколько можно доверять такому заявлению, Маркус Вольф говорит буквально следующее. Мои руки не запятнаны в крови. Действительно ли это могло быть так?

Л. МЛЕЧИН: Видите ли, есть пара сомнительных случаев, когда убежавшие из ГДР, бывшие офицеры, его же подчиненные офицеры, бывшие его же подчиненные офицеры министерства госбезопасности ГДР каким-то образом попадали в беду, но нет никаких доказательств, что это было результатом деятельности Маркуса Вольфа. Однако же на его руках, в общем, есть смерть, речь идет о том, что он широко практиковал засылку в ГДР молодых красивых людей, юношей, которые устраивали медовые ловушки так называемые. В эти медовые ловушки попадали не очень молодые, с не сложившейся судьбой секретарши, но секретарши в Германии — это не то, что секретарши у нас. Секретарь министра — это абсолютно доверенный помощник. Эти женщины в огромном количестве министерств и ведомств Федеративной республики попадали в лапы этих профессиональных «Ромео», ради любви, там все было разыграно, целые сценарии, они таскали секретные документы, настоящие секретные документы, раскрывали государственные секреты и т.д. Ужас состоял в том, что потом или эти молодые люди бежали назад в ГДР и рассказывали, что они делали, или их арестовывали там в Федеративной республике и там на суде выяснялось, что они не любили этих женщин. И для них это был, для женщин этих, это было таким чудовищным ударом, что несколько человек покончили с собой. Это страшная история. Хотя она кажется блистательной операцией, с точки зрения разведки, а по— человечески ужасная, разбитые судьбы, сломанные, или просто люди покончили с собой.

А. КЛИМОВ: Леонид, в продолжение, в продолжение этой темы, разведка сама по себе, по определению, аморальна?

Л. МЛЕЧИН: Разведка, конечно, аморальна, потому что она заставляет, в чем смысл работы вербовщика, убедить агента, т.е. человека другого государства предать свою родину, украсть документы, т.е. совершить аморальный поступок. Конечно, да. Другое дело, что этот тот инструментарий, с которым государства все мирятся, потому что разведка, действительно, необходима, была необходима и необходима сейчас, какое-то время будет необходима. Я за разведку, потому что она обеспечивает понимание того, что делает другой партнер. Если ты знаешь точно, что партнер не собирается на тебя нападать, ты себя чувствуешь лучше, не выбрасываешь деньги на военные расходы. Так что в этом есть позитивный смысл.

А. ПЛЮЩЕВ: Леонид, вы сказали, что Маркус Вольф — один из, если не самый, то уж точно один из самых, один из самых известных, один из самых мощных руководителей разведывательных ведомств 20 века. Скажите, а сейчас есть ли какая-нибудь фигура, которую можно сопоставить с ней?

Л. МЛЕЧИН: Нет, это совершенно невозможно, это же уникальный случай, когда молодой человек…

А. ПЛЮЩЕВ: Значит ли это, что роль разведки упала или что он такой уникальный, вот я о чем?

Л. МЛЕЧИН: Нет, он такой уникальный, это были уникальные обстоятельства, когда на развалинах Рейха возникали новые государства, формировались новые правительства, новые структуры, совершенно молодой человек, известный только тем, что он был сыном Фридриха Вольфа, замечательного антифашиста и драматурга, чьи пьесы и сценарии по фильмам которого шли в нашей стране, и он был очень близок советским оккупационным войскам, он учился в школе Коминтерна, где готовили диверсантом, что он получил такую возможность создать собственную разведку. И дальше он был, он был мастер заводить отношения, у ГДР менялись режимы, начальники, его собственный начальник, министр госбезопасности Мильке его ненавидел всю жизнь, но ничего не мог с ним сделать. Он налаживал отношения с собственным начальством, он имел блистательные отношения с советскими коллегами, хотя они знали, что он еврей. Он так замечательно, он выглядел как настоящий ариец, они закрывали на это глаза. Поэтому он получил возможность всю свою жизнь руководить разведкой, почти всю свою жизнь, такого не бывает, почти невозможно.

А. ПЛЮЩЕВ: Спасибо большое, Леонид Млечин, историк и журналист, рассказывал о Маркусе Вольфе, у нас в эфире, и комментировать происходившее, я бы так сказал. Спасибо большое, Леонид.

9 ноября 2006 года В эфире радиостанции «Эхо Москвы» (по тел.) Михаил Любимов, ветеран службы внешней разведки, писатель. Эфир ведут Александр Климов и Александр Плющев. А. ПЛЮЩЕВ: Теперь у нас человек, который мог и смог служить в разведке, на прямой телефонной линии, Михаил Любимов, Михаил Петрович, добрый день. М. ЛЮБИМОВ: Добрый день. А. КЛИМОВ: Здравствуйте, Михаил Петрович. А. ПЛЮЩЕВ: Несколько слов о Маркусе Вольфе, как вы оцениваете эту фигуру? А. КЛИМОВ: А вы знали его лично, кстати? М. ЛЮБИМОВ: Да. А. ПЛЮЩЕВ: Так что тем более, тем более, с личной точки зрения. М. ЛЮБИМОВ: Маркус Вольф или, как его называли в советских кругах, Миша Вольф, он, в общем, воспитывался в России, в семье антифашистов, коммунистов. Все свои годы юные он провел здесь в Москве, блестяще знал русский язык, как русский практически, после создания ГДР и разведки ГДР он был фактически основателем и бессменным руководителем восточногерманской разведки. Должен сказать, что разведка эта была очень мощной, особенно в своей нелегальной части по той простой причине, что немцы, немцем всегда легко быть немцем, это русского нужно учить, чтобы он стал немцем, а тут немец спокойно себе занимается разведкой в Западной Германии, в НАТО. Вообще, у них, у этой разведки всегда очень много было источников и возможностей. И нужно сказать, что наша разведка очень плотно сотрудничала и много получала информации от ведомства Миши Вольфа. Должен сказать, что и после распада СССР он остался другом нашей страны, очень переживал все это дело, потому что его арестовывали, его все пытались посадить, отомстить, не только его, это же кампания проходила во многих странах, слава богу, нашей страны она не коснулась, многие думают, господи, не коснулось, жалко. А он выиграл все процессы, он мужественно выступал во всех судах, он давал интервью, исключительно умный, честный и порядочный человек, хотя с точки зрения разведки, вернее, с точки зрения обывателя, разведчик вообще — это лицо несчастное, аморальное и прочее, прочее. ГОЛОСОВАНИЕ А. ПЛЮЩЕВ: Отличный вопрос пришел от Ольги, сотрудничал ли Путин с Маркусом Вольфом по роду своей деятельности в ГДР, Михаил Петрович, известно ли вам что-нибудь по этому поводу? М. ЛЮБИМОВ: Мне это неизвестно, но я совершенно убежден, что Путин, который находился в ГДР, что, конечно, имел связи с какими-то восточногерманскими разведчиками, передавал информацию, получал от них какую-то информацию. Это, собственно, было законом, поэтому наш КГБ и работал в Восточной Германии, какие еще причины, не просто ловить каких-то диссидентов, тогда еще был обмен информацией, более крупный. А. ПЛЮЩЕВ: Я хочу сказать, что у нас голосование закончилась, я объявлю результаты чуть позже, пока у Александра вопрос. А. КЛИМОВ: У меня такой вопрос, Михаил Петрович, если бы вам предложили назвать тройку мегашпионов, российских, советских, кого бы назвали, в каком порядке вы расположили бы эти имена? М. ЛЮБИМОВ: Я думаю, я больше тяготею к прошлому. Допустим, Быстролетов, это крупнейший нелегал, смелый, в нашей стране, который в результате сел, после смерти Сталина был выпущен, просидел много лет, вообще это драма большая, писал книги, талантливый человек. Потом я назвал бы Зорге. А. КЛИМОВ: Именно на втором месте Зорге, да, несмотря ни на что? М. ЛЮБИМОВ: Да, я думаю, что да. А что, собственно? А. КЛИМОВ: У нас, в нашем представлении, Зорге — это, это наше. А. ПЛЮЩЕВ: Это Зорге. М. ЛЮБИМОВ: Зорге, понимаете, в разведке вообще очень трудно ставить на первое, на второе, на третье место. А на третьем месте… А. КЛИМОВ: Вольф, нет? М. ЛЮБИМОВ: Это что, бесспорно, я поставил бы Вольфа, а можно ставить западных? А. КЛИМОВ: Нет, что нам западные, мы про наших. М. ЛЮБИМОВ: Знаете, был такой прекрасный разведчик, который потом стал одним из руководителей нашей разведки, это (НЕРАЗБОРЧИВО). А. КЛИМОВ: Да-да. М. ЛЮБИМОВ: Блестящий совершенно человек, он работал в Париже. А. КЛИМОВ: Ни одного провала у него с женой не было, по-моему. М. ЛЮБИМОВ: Дело не в этом, провалы — это не самое страшное. Дело в том, что он был эффективен, исключительно порядочен, считается до сих пор гордостью прошлой нашей разведки. А. ПЛЮЩЕВ: Михаил Петрович, у нас поступили результаты нашего голосования, мы спрашивали, смогли бы вы служить в разведке. Я, честно говоря, думал, что очень мало людей скажет да, по разным причинам, но, тем не менее, знаете, 39% слушателей радио «Эхо Москвы». А. КЛИМОВ: Потенциальных разведчиков. А. ПЛЮЩЕВ: 39%, почти 40%, как это, 4/10. М. ЛЮБИМОВ: Теперь вы понимаете, почему Путин так популярен? А. ПЛЮЩЕВ: Да, надо сказать. М. ЛЮБИМОВ: Народ любит. А. ПЛЮЩЕВ: Это многое объясняет, 39 считают, что они смогли бы. М. ЛЮБИМОВ: Да. А. ПЛЮЩЕВ: Служить в разведке. А как, как вы это объясняете, почему у людей такая склонность к вашему ведомству, притом, что предыдущий наш комментатор, журналист Леонид Млечин сказал, что разведка аморальна, хотя и, несомненно, нужна, никто, наверное, не сомневается в ее нужности. А. КЛИМОВ: Да и Михаил Петрович признался, что она аморальна. А. ПЛЮЩЕВ: Да. М. ЛЮБИМОВ: Она, в конце концов, это же не церковь, верно? Доставать информацию всеми методами — это, бесспорно, несет печать. А. ПЛЮЩЕВ: Почему так, откуда такое? М. ЛЮБИМОВ: Тяга? А. ПЛЮЩЕВ: Да-да. М. ЛЮБИМОВ: Мне кажется, что наша, вообще любая разведка, она все-таки никак не связана с этим мелким доносительством, борьбой с диссидентами и т.д. А она имеет романтизированный образ, частично это так. Я подчеркиваю, частично. На самом деле, это довольно тяжелая работа. Так, конечно, юноше, обдумывающему житье, помните Маяковского? А. КЛИМОВ: Да-да. М. ЛЮБИМОВ: Кого брать в жизни, с товарища Дзержинского. Ну вот, и вполне естественно, все население так, я думаю, большая часть населения, которая не настроена вообще против секретных служб, без секретных служб пока государство ни одно не существует. Оно симпатизирует разведчикам, посмотрите фильмы, которые идут, иногда порой дерьмо такое, ужас, так что, я думаю, это естественное состояние нашей нации. А. ПЛЮЩЕВ: Возвращаясь к Маркосу Вольфу, я вот что хотел спросить, все говорят о нем как о блестящем руководителе, очень сильном, не было ли у советской разведке, как у, скажем, такой митрополии, не было ли ревности в советской разведке к такому яркому человеку? М. ЛЮБИМОВ: Может быть, у кого-то и была ревность, тем более, что в отличие от многих наших руководителей Вольф был настоящий интеллектуал, он и вырос в семье интеллектуалов, кинематографист — брат и т.д. Так что, наверное, была ревность. Но ревность ревностью, а информация информацией. Разведка Вольфа давала много хорошей информации, был хороший деловой обмен между нашими разведками. Так что думаю, что ревность в этих случаях отступает на второй план. А. КЛИМОВ: Михаил Петрович, мы уже спрашивали Леонида Млечина, есть ли на сегодняшний день в нашей российской разведке фигуры, аналогичные Вольфу? А. ПЛЮЩЕВ: Необязательно в российской даже, в мировой, в мировой разведке есть ли кто-нибудь сопоставимый? М. ЛЮБИМОВ: Трудно сказать, я уже не знаю, я не знаю совершенно нашу разведку сейчас, все-таки это уже далеко не мое поколение, а потом, вы знаете, разведчика можно судить как, когда какие-то есть материалы, верно? А. ПЛЮЩЕВ: А пока работает, и ничего не скажешь. М. ЛЮБИМОВ: Да, а многие, и никогда не получишь никаких материалов, не все становится известным, отнюдь не все. Поэтому очень трудно судить, поэтому я и назвал Быстролетова, он все-таки сидел и написал книгу, и других разведчиков, о которых достаточно широко известно в легальной литературе. А. КЛИМОВ: Михаил Петрович, мы, честно говоря, с Александром Плющевым были немного обескуражены по поводу Быстролетова, я, например, не знал такой фамилии. Если можно, буквально пару слов об этом человеке. М. ЛЮБИМОВ: Быстролетов — это уникальная фигура. Он сам моряк, он был и путешественник, занимал разные должности, пока его, в конце концов, не привлекла наша, тогда была, иностранный отдел ГПУ, и после этого он работал в Европе, причем это надо залезть в Интернет тем, кто интересуется, и прочитать. У него несколько книг, самое трагическое, что его посадили, осудили как врага народа, расстреляли. Он, по-моему, лет 14 просидел, его еще до войны посадили, представляете, это фигура, которая знала и Филби, работала с ними, это легендарная, действительно, легендарная фигура


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире