'Вопросы к интервью
20 октября 2006
Z Разворот Все выпуски

Поможет ли использование детектора — лжи справиться с коррупцией в  Росссии


Время выхода в эфир: 20 октября 2006, 15:35

П. БАРДИН: Добрый день, здравствуйте.

К. ТУРКОВА: Добрый день.

П. БАРДИН: Мы вас слушаем.

К. ТУРКОВА: Алло.

П. КУДЮКИН: Да-да.

П. БАРДИН: Павел, здравствуйте.

П. КУДЮКИН: Да, здравствуйте.

К. ТУРКОВА: Да, добрый день. Вы знаете, мы только что говорили о проблеме армии, может быть, начнем с этого, а не с проблем коррупции, чтобы сделать такой заход с этой стороны, мы говорили о проблемах армии, о новой трагедии в российской армии, о неуставных отношениях. И говорили о том, что Минобороны уже предлагало в армии использовать полиграф, чтобы выяснять о таких военнослужащих, которые склонны, может быть, к неуставным отношениям, которые могут быть причиной каких-то таких ЧП, как вы считаете, может ли это быть эффективно в армии?

П. КУДЮКИН: Боюсь, что это, в основном, будет уже по факту выявлять тех, кто такие отношения практиковал, что это происходило. Самый сложный вопрос — каковы должны быть действия. Мы выявили с помощью полиграфа человека, который…

П. БАРДИН: Павел, вас очень плохо слышно. Если вы разговариваете с мобильного телефона, можете подойти ближе к окну.

П. КУДЮКИН: Я к окну стою.

П. БАРДИН: Хорошо, т.е. есть ли какая-то нормативная база у нас в законодательстве, согласно которой мы можем человека, который показал какие-то психические отклонения при тесте, например, на полиграфе или склонность к насилию, можем ли мы его исключить, например, из рядов вооруженных сил?

П. КУДЮКИН: Вы знаете, насколько я понимаю, здесь как раз проблема в отсутствии сейчас правовой базы для подобных действий, потому что если, скажем, у человека какие-то психические отклонения, они должны быть выявлены соответствующим медицинским обследованием, если они за пределами нормы. Если это коренится просто в типе личности, у нас нет таких нормативных актов, которые могли бы давать основания для увольнения откуда бы то ни было, из вооруженных сил, просто с работы.

П. БАРДИН: Давайте теперь перейдем уже к федеральной таможенной службе. Т.е. я так понимаю, что если использовать полиграф при приеме на работу, то кандидату можно будет отказать и не пустить потенциального коррупционера в стройные ряды таможенников. Если же выявлять коррупционеров внутри службы, то ничего с ними сделать будет нельзя.

П. КУДЮКИН: Тут мне кажется, что как раз ситуация противоположная, потому что отказать человеку в приеме на государственную службу, как на любую другую работу, по основаниям, не предусмотренным законодательством, мы не можем. Так что даже если мы, действительно, выявили, что человек — потенциальный коррупционер, я боюсь, и на этом основании ему отказали в приеме, я подозреваю, что российский суд примет решение о том, что отказ в приеме на работу был незаконным. А что касается человека, уже находящегося на государственной службе, тут есть интересные нормы, связанные с понятием конфликта интересов. Если человек, действительно, скрывает, что совершал некое действие или бездействовал, когда должен был действовать, в ситуации конфликта интересов, и мы выявили, что на самом деле он сознавал, что это конфликт интересов, что были факты, которые на этот конфликт интересов указывают, тут мы как раз в соответствии с действующим законодательством о государственной службе применить к нему дисциплинарные санкции, вплоть до увольнения с государственной службы.

П. БАРДИН: Т.е. в этом смысле показания детектора, они юридически корректны?

П. КУДЮКИН: Нет, они сами по себе юридически некорректно, но они могут быть использованы для уже юридически корректной процедуры дальнейшей, вот так.

П. БАРДИН: Есть ли у вас информация по поводу того, на каком уровне собираются применять этот прибор? Т.е. он будет применяться для выявления коррупции на низовом уровне или тестирование будут проходить чиновники высшего уровня, в том числе?

П. КУДЮКИН: Этого, к сожалению, я не знаю, вообще мое глубокое убеждение, что все, что касается борьбы с коррупцией, начинать нужно с самого верха и последовательно двигаться сверху вниз. Как говаривал в 19 веке адмирал Мордвинов, лестницами тут сверху.

П. БАРДИН: Про это нам как раз пишет Наташа, пришел на пейджер комментарий, предлагаю провести тестирование всего генерального штаба, т.к. считаю, что там квинтэссенция этого всего. И показать это в прямом эфире Первого канала. Начинать нужно с министра Иванова, думаю, народ удивится. Не знаю, может быть, не удивится, наоборот. Как вы думаете, действительно или можно будет на 10-15% понизить уровень коррупции, в том числе, с помощью детектора лжи?

П. КУДЮКИН: Я думаю, что 10-15% сокращения — это достаточно реалистическая цифра, с учетом объемов коррупции, которые у нас существуют, какова будет роль применения детекторов лжи в этом, конечно, это, боюсь, невозможно сказать заранее, не имея опыта.

К. ТУРКОВА: Как вы считаете, не возникнет ли такой ситуации, что проверяющие, сами проверяющие будут вовлечены в эту коррупционную цепочку?

П. КУДЮКИН: Это вообще самый главный риск в нашей борьбе с коррупцией, потому что она, к сожалению, настолько глубоко пронизала наши государственные структуры, что, действительно, чаще всего мы имеем дело не с одиночными проявлениями, оказалась такая паршивая овца в стаде, которая нехорошо себя ведет, а действительно, целые коррупционные сети, коррупционные цепочки, когда нижестоящие покрываются вышестоящими. И здесь будет проблема, кто контролирует контролера.

К. ТУРКОВА: Да, я боюсь, как бы не потребовались проверяльщики проверяющих.

П. БАРДИН: Есть такая пословица даже, кто будет сторожить сторожей.

П. КУДЮКИН: Совершенно верно.

П. БАРДИН: Я так понимаю, что если есть цифра 10-15%, то есть некий объем общий коррупции, который известен чиновникам из ФТС. Вы знаете эти цифры?

П. КУДЮКИН: Именно по таможенной службе не знаю. Есть достаточно известные цифры, скажем, просто общего объема коррупции (НЕРАЗБОРЧИВО) результатам исследований фонда «Индем». Именно коррупции, связанной с госаппаратом. И вы знаете, что оценивается это примерно в 2.5 федеральных бюджета, по данным 2005 года, возможно, что эти цифры, конечно, и завышены.

П. БАРДИН: Но если они собирают 42% бюджета, то, наверное, можно вычислить…

П. КУДЮКИН: Нет, не 42 (НЕРАЗБОРЧИВО) федеральный бюджет у нас составляет примерно половину от консолидированного бюджета. Так что считайте, это, в общем, в принципе, цифра не вылезает за пределы ВВП. Там еще немножко остается.

П. БАРДИН: Спасибо большое.

К. ТУРКОВА: Спасибо.

П. БАРДИН: У нас в прямом эфире был Павел Кудюкин, независимый эксперт по вопросам государственного управления.

Комментарии

0

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире