'Вопросы к интервью
19 октября 2006
Z Разворот Все выпуски

Проблемы с регистрацией Неправительственных организаций в Москве


Время выхода в эфир: 19 октября 2006, 16:30

П. БАРДИН – Добрый день. «Разворот» входит в свою финальную фазу. 16.35…

К. ТУРКОВА – В пике.

П. БАРДИН – Давайте, в пике войдем, в штопор. Ксения… Как тебя по фамилии сейчас называть?

К. ТУРКОВА – Кирия.

П. БАРДИН – Уже Кирия. Все. Ксения Кирия.

К. ТУРКОВА – Я вообще-то сто лет назад уже Кирия. Но паспорт недавно, правда, получила. Да.

П. БАРДИН – Ксения Кирия, в связи с грузинскими событиями, и Павел Бардин в эфире «Эха Москвы». И наш гость сейчас – это Александр Подрабинек, главный редактор московского правозащитного информационного агентства «ПРИМа-ньюс», журналист. Добрый день.

К. ТУРКОВА – Добрый день.

А. ПОДРАБИНЕК – Добрый день.

П. БАРДИН – Говорить мы будем о неправительственных некоммерческих организациях, некоторые из которых прекратили свою деятельность – вот такая формулировка официальная.

К. ТУРКОВА – Приостановили.

А. ПОДРАБИНЕК – Некоторые прекратили.

П. БАРДИН – Что происходит? Почему сами деятели этих организаций не очень охотно комментируют? И что это, давление государства или какие-то технические проблемы?

К. ТУРКОВА – Почему не очень комментируют, как раз мы только что прямо перед эфиром об этом говорили. Насколько я понимаю, есть запрет на общение с прессой, поскольку те, кто не успел пройти перерегистрацию, общение с прессой расценивается как их деятельность.

А. ПОДРАБИНЕК – Если говорить о последних событиях (сегодняшних), то больше 70-ти общественных организаций, представительств зарубежных организаций в России, сегодня были вынуждены по закону, по крайней мере, приостановить свою деятельность. Это связано с тем, что документы, которые они подали на перерегистрацию, Росрегистрация оформить не успела. В числе таких организаций такая известная, как «Helsinki Human Rights Watch» (бывшая «Helsinki Watch»). В такой же ситуации, насколько я знаю, находится российское представительство «Amnesty International», вообще около 70-ти организаций. И вот как законопослушные граждане, сотрудники «Human Rights Watch» сказали, что они приостанавливают свою деятельность до того момента, пока формально их все эти бумаги ни приведут в норму.

К. ТУРКОВА – Действительно общаться с прессой они не могут?

А. ПОДРАБИНЕК – Приостановить деятельность – это значит, они не занимаются своей текущей деятельностью: они не общаются с прессой, они не выпускают пресс-релизов, то есть они не должны делать того, что им положено делать по уставу, по призванию, то, чем они все время занимались.

П. БАРДИН – Я хочу процитировать слова директора департамента управления и организации контроля Минюста России Натальи Вишняковой. Она говорит: «Никакого времени «Ч», о котором говорили многие, не наступает. Те организации, которые еще не внесены в единый реестр, не могут осуществлять, начиная с 19-го октября, свои цели и задачи, как это было заявлено. Но как юридические лица они продолжают существовать на территории России». Мне почему-то показалась формулировка несколько иезуитской. Ну и что толку, что они существуют как юрлица? Если их не зарегистрируют, и дальше будет вот такая ситуация неопределенности, то фактически это означает прекращение их деятельности.

А. ПОДРАБИНЕК – Вообще говоря, трудно сказать, что Вишнякова понимает под временем «Ч». Для них, чиновников, существенна бумажка. Вот есть бумажка, есть разрешение или нет разрешения. А для людей, которые занимаются в данном случае правозащитной деятельностью, существенно, могут они ей заниматься или не могут, а не то, есть ли эта бумажка, и как на них смотрят в Росрегистрации. Так вот, то, что они прекращают свою текущую деятельность, это, во-первых, плохо для организации, это плохо для страны, и я просто как журналист информационного агентства могу сказать, что это плохо для нас, потому что мы используем информацию этой организации очень часто, она очень хорошо подготовлена, и мы будем страдать без их деятельности.

К. ТУРКОВА – Я напомню номер нашего пейджера 725-66-33, чтобы вы присылали какие-то свои комментарии или вопросы на эту тему. Мы говорим о проблемах некоммерческих организаций. Так же вы можете свои сообщения присылать по SMS + 7 985 970-45-45.

П. БАРДИН – И также мы сейчас будем включать телефоны 783-90-25 – это телефон для представителей неправительственных организаций, тех, которые имеют право общаться с прессой, для правозащитников, и 783-90-26 – это телефон для всех остальных слушателей.

А. ПОДРАБИНЕК – И я бы хотел добавить, что речь идет не только о тех организациях, которые сегодня были вынуждены по закону приостановить свою деятельность, или которым предписано приостановить свою деятельность, а может быть, они ее не приостановят, но существуют организации, которые просто закрывают. И случай недавний прошлонедельный – в Нижнем Новгороде было ликвидировано Общество Российско-Чеченской дружбы, ликвидировано по суду за то, что ее руководитель Станислав Дмитриевский, который был недавно осужден по совершенно вздорному обвинению в разжигании межнациональной розни, организация не отреклась от него, не сменила руководство и не высказала своего осуждения по поводу Станислава Дмитриевского. Вот на этом основании на той неделе эта организация была просто ликвидирована целиком бесповоротно.

П. БАРДИН – Самый главный вопрос, который у меня рождается – то, что происходит, вот это приостановление деятельности целого ряда известных и уважаемых неправительственных организаций – это чья-то злонамеренная воля или это технический бюрократический процесс, который рано или поздно приведет к логическому завершению, они возобновят свою деятельность, будут внесены в реестр, и все будет хорошо?

К. ТУРКОВА – А может быть, и к другому логическому завершению.

А. ПОДРАБИНЕК – Вы знаете, если бы эта новость была, как взрыв бомбы посреди ясного дня, то тогда можно было бы говорить о том, что это бюрократические неувязки. Но ведь об этом говорили с прошлого года, когда был принят новый закон о неправительственных организациях. Это предполагалось, этого ожидали.

П. БАРДИН – То есть я так понимаю, что ответ, да, это чья-то злонамеренная, злая воля?

А. ПОДРАБИНЕК – Да нет, можно просто конкретно сказать, что парламент принял закон, который лоббировал Кремль. И это все лежит в русле сегодняшних тенденций в России.

К. ТУРКОВА – Я хочу также добавить, что у тех организаций, которые по тем или иным причинам откажутся регистрировать российские власти, есть шансы пожаловаться напрямую генсеку Совета Европы Терри Дэвису. Он завил о том, что если некоммерческая организация хочет подать жалобу на власти, она может обратиться напрямую ко мне – сказал он.

П. БАРДИН – 783-90-25 – это телефон для представителей неправительственных организаций, 783-90-26 – телефон для всех наших слушателей. Добрый день. Здравствуйте. Здравствуйте. Как вас зовут?

К. ТУРКОВА – Сорвался звонок.

П. БАРДИН – 783-90-25. Здравствуйте. Добрый день. Здравствуйте.

К. ТУРКОВА – Какую-то музыку нам в эфире.

П. БАРДИН – 783-90-25 – телефон для представителей неправительственных организаций, и 783-90-26 – телефон для всех слушателей без исключения. Здравствуйте. Добрый день. Здравствуйте.

К. ТУРКОВА – Там, по-видимому, что-то хотят сказать, но плохо слышно. Я пока сообщение с пейджера зачитаю. Сергей нам пишет: «А кто мешал нормально подготовить документы во время?» Насколько я знаю, это, в общем-то, не для всех было возможно.

А. ПОДРАБИНЕК – Я сегодня разговаривал с сотрудниками «Human Rights Watch», и они мне рассказывали, что они в сентябре подали документы – достаточно большой срок – их несколько раз возвращали обратно: то там была неправильная запятая, то не в той графе была поставлена галочка, то был незаверенный по стилям перевод. Потом потребовали перевода всех документов английских, хотя раньше такого не было. Короче говоря, это бюрократические проволочки, которые можно продолжать очень и очень долго.

П. БАРДИН – Я помню заявления чиновников Минюста, по-моему, которые как раз говорили о том, что будут наоборот помогать неправительственным организациям готовить эти документы, консультировать их, как правильно готовить. То есть, этого, судя по всему, не происходит.

А. ПОДРАБИНЕК – Да нет конечно. Это обычные разговоры чиновников о том, что они призваны служить народу.

П. БАРДИН – 783-90-25 – телефон для представителей неправительственных организаций, 783-90-26 – телефон для всех. Добрый день. Здравствуйте.

К. ТУРКОВА – Добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ – Алло.

П. БАРДИН – Здравствуйте. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Константин.

П. БАРДИН – Константин, вы представляете неправительственную организацию?

СЛУШАТЕЛЬ – Неправительственная организация, она «обязанности защитная». Сколько можно правозащитных импортных организаций?

П. БАРДИН – Простите, пожалуйста, вы являетесь представителем неправительственной организации?

СЛУШАТЕЛЬ – «Обязанности – защитная».

К. ТУРКОВА – Мы, к сожалению, не поняли, очень витиевато.

П. БАРДИН – Я не понял, простите. 783-90-25 – представители неправительственных организаций (это стандартная формулировка, я предлагаю ее использовать), дозванивайтесь по этому телефону; 783-90-26 – телефон для всех. Добрый день. Здравствуйте.

К. ТУРКОВА – Добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый день.

П. БАРДИН – Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ – (НЕ РАЗБОРЧИВО). Петербург. У меня вопрос. Если цель была препарировать полезное от неполезных, достигнута ли эта цель? Как это оценить? И сколько при этом пострадало полезных некоммерческих организаций? Спасибо. До свидания.

П. БАРДИН – Спасибо.

К. ТУРКОВА – Спасибо.

А. ПОДРАБИНЕК – Я думаю, что выводы делать рано. Но отчасти эта цель была достигнута. И были разделены организации так называемого «третьего сектора», общественные организации, в том числе правозащитные, на условно лояльные, условно нелояльные. И условно лояльные вступают в различные контакты с властями, институции государственные. Те, кто держатся более независимо, те несут на себе бремя всех этих неприятностей, в том числе связанных с перерегистрацией.

П. БАРДИН – Александр, а попробуйте, пожалуйста, объяснить нам логику Кремля. Если это Кремль инспирировал эти действия – то есть некая неправительственная, возможно, правозащитная организация, которая публикует какие-то неприятные сведения о России – мне почему-то кажется, что препятствование деятельности этой организации наносит имиджу России гораздо больший ущерб, чем публикация каких бы то ни было сведений.

А. ПОДРАБИНЕК – Я не возьмусь говорить от имени Кремля за его логику, но я представляю себе дело таким образом. Во-первых, имидж России их волнует отнюдь не в первую очередь. Я полагаю так. Во-вторых, у них своя логика. Они построили вертикаль власти, и в соответствии с этой вертикалью они хотели бы и выстроить общество, и прессу, и общественные организации, и религиозные организации, и партии. Все должно хорошо управляться, как это делается в управляемой демократии. С правозащитными организациями довольно сложно выстраивать такую вертикаль. И есть разные способы ими управлять. Самый простой – это их прикупить. Если это не получается, то можно наслать налоговые проверки, санэпидстанцию, пожарных и затормозить их деятельность. Если это не получается, можно привлечь к судебной ответственности руководителей по любым обвинениям, или по фальсифицированным или по каким-то другим вздорным обвинениям. И в конце концов можно кого-то убить, и такие случаи тоже бывают. И то же самое происходит и с прессой. Вообще то же самое происходит со всем нашим обществом сейчас.

К. ТУРКОВА – Насколько я знаю, тем НКО, которые уже прошли процедуру перерегистрации, им новые трудности предстоят, надо сдать какие-то финансовые отчеты, какие-то еще документы, и за любые малейшие какие-то просчеты они могут быть также закрыты.

А. ПОДРАБИНЕК – Я думаю, что власти приняли довольно сложный закон, который трудно исполнять. И они будут разрешать или не разрешать деятельность организаций в зависимости от того, как они будут себя вести.

П. БАРДИН – 783-90-25 – телефон для представителей неправительственных организаций, 783-90-26 – телефон для всех остальных. Добрый день. Здравствуйте. Срываются почему-то звонки неправительственных организаций.

К. ТУРКОВА – Лариса Николаевна нам пишет: «Почему сто организаций неправительственных успели зарегистрироваться, а остальные – нет? Поэтому их не надо защищать, значит есть, что скрывать». Вот такая точка зрения.

П. БАРДИН – То есть, видимо, есть что скрывать организациям «Amnesty International», «Human Rights Watch», «Датскому совету по беженцам», который вызвал, насколько я помню, неудовольствие Рамзана Кадырова и еще представителям «Врачей без границ», по-моему.

А. ПОДРАБИНЕК – Да, ну это смешная постановка вопроса, разумеется. Но около 70-ти организаций не получили пока регистрации. Я, кстати говоря, думаю, что многие из них получат и думаю, что «Human Rights Watch» тоже получит регистрацию, потому что закрыть их окончательно – это было бы очень скандально. И как Кремль, с моей точки зрения, не сильно, может быть, дорожит имиджем России, но такой скандал бы все-таки отразился на репутации российской власти.

П. БАРДИН – Александр, а насколько деятельность этих организаций влияет на нашу жизнь? Не на нашу жизнь журналистскую, а на нашу жизнь гражданскую. Ну, воспрепятствуют их деятельности, закроют какие-то, какие-то не смогут осуществлять свою деятельность, изменится ли что-нибудь от этого в стране?

К. ТУРКОВА – Да, люди-то могут этого и не почувствовать.

А. ПОДРАБИНЕК – Я думаю, что деятельность общественных организаций не очень заметна, но это как воздух, которым мы дышим. И пока он есть, все нормально, мы дышим, этого не замечаем. Когда их не будет, атмосфера в стране будет гораздо более удушливая. Сейчас это плохо заметно, но если кто-то может вспомнить советские времена, то будет понятно, если сравнивать, что есть сейчас, и что было тогда, какова была атмосфера в стране. Я думаю, это будет заметно.

П. БАРДИН – 783-90-25 – телефон для неправительственных организаций, 783-90-26 – телефон для всех остальных слушателей. Добрый день. Здравствуйте. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый день. Я сейчас радио потише сделаю.

П. БАРДИН – Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ – Юрий.

П. БАРДИН – Юрий, вы являетесь представителем неправительственной организации?

СЛУШАТЕЛЬ – Совершенно верно. Значит из той категории лояльных, к которым отнес коллега.

П. БАРДИН – Если не секрет, как называется ваша организация?

СЛУШАТЕЛЬ – Вы знаете, не хочу. Не хотелось бы, потому что можно сказать, что в отличие от правозащитников, на нас эксперимент поставлен в чистом виде. То есть издевательство вот это бюрократическое, оно обрушилось на всех. Конечно правозащитники испытали это в гораздо большей степени.

П. БАРДИН – А вы лояльный изначально, или вы стали лояльным в процессе процедуры?

СЛУШАТЕЛЬ – Изначально. Никаких у нас на было. Причем было даже, что наезжала прокуратура. У нас, кстати, из-за этого бухгалтер скончался. Просто трепали-трепали человеку нервы на пустом месте буквально.

П. БАРДИН – Как вы читаете, в равной степени с бюрократическими препонами сталкивается условно лояльный и условно нелояльный?

СЛУШАТЕЛЬ – Конечно, нет. Я достаточно хорошо знаком с правозащитниками. Нет. Не в равной.

П. БАРДИН – Вам достаточно просто было зарегистрироваться?

СЛУШАТЕЛЬ – Я говорю, это такая мука, это на ушах стояли, переделывали документы. Причем я лично переводил огромное количество уж такого мусора, который даром никому не нужен.

П. БАРДИН – Как вы думаете, чем закончится эта история, зарегистрируют все-таки те организации, которые сейчас приостановили свою деятельность?

СЛУШАТЕЛЬ – Знаете, они сами, видимо, не знают. Куда ветер дунет – понимаете. Вот нас зарегистрировали. А кого и как – не знаю.

П. БАРДИН – Есть у вас вопрос к Александру?

СЛУШАТЕЛЬ – Да нет. Я желаю ему удачи.

А. ПОДРАБИНЕК – Спасибо.

К. ТУРКОВА – Спасибо.

П. БАРДИН – Спасибо вам.

К. ТУРКОВА – Отличная опечатка то ли пейджинговой компании, то ли того, кто нам писал, Вера пишет: «У нас в России «суеверенитетная» демократия». От слово «суеверие», наверное.

П. БАРДИН – Да, была уже у кого-то такая оговорка – «суеверная демократия». У нашего слушателя, кстати, на «Эхо» в нашем же эфире. Александр, вы думаете, куда подует ветер, все-таки в сторону послабления бюрократического режима, временного, по крайней мере?

А. ПОДРАБИНЕК – Я не вижу никаких признаков того, что демократический режим как-то станет мягче.

П. БАРДИН – То есть вы говорили о том, что все-таки зарегистрируются эти организации, в конце концов.

А. ПОДРАБИНЕК – Я думаю, что самые известные безусловно зарегистрируют, а множество неизвестных, малоизвестных, в провинции, они останутся без регистрации даже не по злой воле Москвы, а просто по воле местного начальства, которым конечно они тоже мешают.

П. БАРДИН – А в какой форме может продолжиться давление на эти организации, и если есть цель их закрыть, каким образом это может быть сделано еще? Чего нам ожидать?

А. ПОДРАБИНЕК – Прежде всего, власти могут использовать такой удобный механизм как перерегистрация. Не прошел перерегистрацию – вроде бы как никто и не виноват, кроме них самих. А кроме того – пожалуйста, вот прецедент закрытия нижегородского Общества Российско-Чеченской дружбы. И власть думает, что таким образом она справится с общественными инициативами. Это, с моей точки зрения, большое заблуждение. Власть – это чиновники. Всякие чиновники немножко воры, немножко коррупционеры. Немножко взяточники, но все-таки это чиновники, и у них чиновничья психология. Они считают, что если организацию лишить лицензии, лишить бумажки, то люди прекратят свою деятельность. Я бы им порекомендовал немножко почитать об истории правозащитного движения в нашей стране, чтобы понять, что людьми движет не только и не столько желание иметь статус правозащитной организации, иметь какое-то место и лицензию, сколько желание защищать права человека и улучшать российскую действительность.

К. ТУРКОВА – «А почему вы считаете, что НПО не должны быть подконтрольны? Это практика США и Европы», — пишет нам Виктор из Красноярска.

А. ПОДРАБИНЕК – Смотря что считать подконтрольным. Например, в области налогообложения все организации подконтрольны налоговым инспекциям. И это действительно международная практика. Но то, что касается уставной деятельности, отчетов по тому, что они делают и всей этой немыслимой бюрократической волокиты – такого нигде нет. Нет, ну, может быть, в каких-то странах еще есть, не берусь отвечать за всех, но в европейских демократиях и в Америке такого нет.

П. БАРДИН – Получается так, что правозащитники все равно продолжат свою деятельность в независимости от того, будут ли у них официальная бумажка или нет. А нам, видимо, следует ожидать судебных дел и, может быть, шпионских скандалов?

А. ПОДРАБИНЕК – Я думаю, что это будет продолжаться время от времени. Правозащитные организации, которые вытолкнут в подполье, вытолкнут из легальной сферы, они станут от этого только сильнее, а государство потеряет даже минимальный контроль над их деятельностью. Они сами себе вредят, не понимая этого.

П. БАРДИН – Спасибо большое. Александр Подрабинек – главный редактор московского правозащитного информационного агентства «ПРИМа-ньюс» — был у нас в прямом эфире. Заканчивается дневной «Разворот».

К. ТУРКОВА – И заканчивается неделя наших дневных «Разворотов».

П. БАРДИН – А завтра?

К. ТУРКОВА – Вот завтра – завтра последний день. Как раз выходим в пике мы.

П. БАРДИН – Я думаю, выйдем наоборот из него завтра.

К. ТУРКОВА – Выйдем.

П. БАРДИН – До завтра. Счастливо!



Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире