'Вопросы к интервью
18 октября 2006
Z Разворот Все выпуски

Должна ли Россия признать независимость Абхазии?


Время выхода в эфир: 18 октября 2006, 15:08

П. БАРДИН – Добрый день. Андраник Мигранян – политолог в гостях в «Развороте». Сразу хочу предупредить слушателей, сообщения безымянные, но с такой заявкой «а слабо озвучить», озвучиваться естественно не будут. Подписывайтесь, и будем озвучивать.

К. ТУРКОВА — Добрый день.

П. БАРДИН – Заявим информационный повод, по которому мы здесь собрались и потом будем вам задавать вопросы, в том числе и от слушателей. Абхазский парламент сегодня обратился к президенту России и Федеральному собранию с просьбой признания независимости Абхазии и установления ассоциированных отношений с Россией. И далее в агентствах цитаты из этого обращения. В том числе о том, что в Абхазии сложились уже демократические институты, что де-факто уже является Абхазия независимой.

К. ТУРКОВА — И подчеркивается, что в отличие от соседней Грузии, власть переедается путем свободных демократических выборов. Цитирует это постановление агентство «Интерфакс».

П. БАРДИН – Во-первых, хочется спросить, почему именно к России обращение. Ведь если ООН не признает независимость Абхазии, то этой независимости де-юре я так понимаю, не будет.

А. МИГРАНЯН — Как такого субъекта ООН не существует для того, чтобы признать Абхазию или не признать. Могут признать те или иные члены ООН. Они являются государствами. А Россия понятно, почему. Потому что Россия является продолжателем Советского Союза, Абхазия оказалась в рамках сначала российской империи, а потом Советского Союза благодаря России. И потом это великий сосед, как говорили в свое время. А потом как Грузия, так и Абхазия отпочковались от России. Вот собственно почему к России. Да, еще одно обстоятельство. По-моему там подавляющее большинство носят еще и российские паспорта.

К. ТУРКОВА — А если все-таки Россия признает де-факто существующее абхазское государство, то могут ли возникнуть проблемы с признанием Абхазии мировым сообществом?

А. МИГРАНЯН — Всегда могут возникнуть проблемы с признанием того или иного непризнанного государства. Иногда долгое время не признают государство, потом со временем признают. Я не исключаю, что целый ряд государств могут признать независимость Абхазии, но в данном случае важное значение имеет характер отношений Москвы и Вашингтона, Москвы и Брюсселя. От этого будут зависеть другие государства, которые находятся… В сегодняшнем мире, я не закончил фразу, чтобы пояснить наши радиослушателям, в сегодняшнем мире, к сожалению, очень мало по-настоящему суверенных и независимых государств, они находятся в зоне влияния той или иной державы. И в зависимости от того, как патрон ведет себя, так ведут и вот эти лояльные малые государства. Поэтому многое будет зависеть от того, как себя поведут большие государства.

П. БАРДИН – То есть у Абхазии есть шанс получить независимость, если независимость Абхазии признает Россия? или на статус Абхазии российское решение не окажет никакого влияния?

А. МИГРАНЯН — Абхазия уже является независимым государством. Здесь правильно сказала Ксения – де-факто. Абхазия вообще-то и де-юре является независимым государством, просто, к сожалению, многие политики и юристы стараются игнорировать этот факт.

П. БАРДИН – А каким образом, простите, пожалуйста, Абхазия стала де-юре независимым государством?

А. МИГРАНЯН — Абхазия вообще и де-юре является независимым государством. Я еще раз повторяю. Просто это недоразумение в свое время не было устранено. Неслучайно последнее время серьезные эксперты обращают внимание на закон 1990 года, в соответствии с которым союзные республики могли выйти из состава Советского Союза. Грузия вышла из состава Советского Союза. Абхазия тогда отказалась. А по этому закону автономные образования могли или выйти вместе с союзной республикой, или остаться в Советском Союзе или иначе решить собственную судьбу. То есть на основе закона, принятого советским парламентом, Абхазия уже тогда, она осталась в Советском Союзе, Советский Союз распался, и фактически Абхазия и де-факто и де-юре оказалась независимым государством. Но другое дело, что этот вопрос не столько юридический, кстати, об этом говорят все, сколько политический.

П. БАРДИН – Насколько я понимаю, это все-таки юридический казус некоторый. Тем не менее, если бы Абхазия была де-юре независимым государством, то, наверное бы, послы Абхазии были бы в других странах признаны, были бы консульства, посольства.

А. МИГРАНЯН — Это все очевидно. Вы можете быть трижды юридически независимым государством или трижды правым, но если политического решения нет, ваше юридическое право ничтожно. Вот Югославия была независимым государством, но когда вопреки Совету Безопасности и вопреки всяким нормам международным, наносились ракетно-бомбовые удары, от вашей независимости и признанности и следа… Вот ваша независимость была ничтожна. Ирак был независимым суверенным государством. Но когда вопреки международному праву и решениям международных органов наносят удары, ваши юридические права оказываются ничтожными.

П. БАРДИН – Давайте далеко не уходить от темы Абхазии. Все-таки согласно международному праву Абхазия видимо, пока является частью Грузии.

А. МИГРАНЯН — Это не согласно международному праву. Это в соответствии с политическими решениями тех или иных государств.

П. БАРДИН – Хорошо, в любом случае в соответствии с политическими решениями пока Абхазия является частью Грузии.

А. МИГРАНЯН — Не является частью Грузии. Некоторые государства считают, что Абхазия является частью Грузии.

П. БАРДИН – Хорошо, некоторые государства пока считают…

А. МИГРАНЯН — По политическим соображениям. Что никакого отношения к юридической процедуре.

П. БАРДИН – Пока мы не знаем, что считает по этому поводу Россия. Мы хотим у слушателей спросить: а должна ли Россия признать Абхазию независимым государством.

РИКОШЕТ

П. БАРДИН – Основной вопрос, наверное, такой. Я так понимаю, речь идет и об ассоциированных отношениях. Что это такое, лично я не очень понимаю. Но российские политики говорят о присоединении, абхазские политики говорят о независимости и ассоциированных отношениях. Может быть, получение российских паспортов и просьба к России признать независимость это всего лишь такой ход для получения этой самой независимости, но не вхождение в состав России, о чем мечтают наши политики правого толка.

А. МИГРАНЯН — Неправильно. Во-первых, наши политики правого толка об этом не мечтают. Потому что в российской политике правыми себя называли Чубайс, Немцов, Хакамада и прочие.

П. БАРДИН – Хорошо, не правого толка, давайте назовем их консервативными патриотами.

А. МИГРАНЯН — В каком-то смысле может быть. На самом деле российские политики должны поблагодарить абхазов за такую деликатную и безупречную постановку вопроса. Вообще мне приходилось два года назад писать о том, что юридических препятствий для признания Абхазии, Осетии, Приднестровья, Карабаха — нет. Но постановка вопроса, чтобы они обязательно присоединились к России, это совершенно другой вопрос. Да хоть с Буркина-Фасо они пусть присоединяются или с Лесото, или еще с каким-то государством. Почему они обязательно должны присоединиться к России?

П. БАРДИН – А зачем это России тогда? Вот отделяется Абхазия от Грузии. Не присоединяется к России.

А. МИГРАНЯН — России это во всех отношениях нужно. Снимается очаг напряжения с одной стороны, с другой стороны эта территория традиционно тяготеющая к России. Там подавляющее большинство населения являются российскими гражданами. И поэтому самый резон России. И потом, как иногда грубо, но очень точно говорят наши американские партнеры и друзья, это задний двор России. А все, что у вас на заднем дворе происходит, это не может вас не волновать. Если конечно вы не являетесь бомжем и неопрятным человеком…

П. БАРДИН – Тем не менее, по вашему выражению задний двор России является при этом составной частью чужого двора, по мнению некоторых государств.

А. МИГРАНЯН — Сама Грузия является задним двором России.

П. БАРДИН – Не уверен, что Грузия.

А. МИГРАНЯН — Вся Центральная Америка и весь западный континент является задним двором согласно американским же законам и доктрины Монро. Так что я думаю, что…

П. БАРДИН – Не уверен, что Грузия считает себя задним двором.

А. МИГРАНЯН — А это совершенно неважно, что считает Грузия. В этом и отличие международников, которые знают, о чем говорят и людей, которые не знают, о чем говорят и собственно наша задача, когда мы приходим – просвещать.

К. ТУРКОВА — А какой может быть реакция Грузии на сегодняшнее обращение Абхазии?

А. МИГРАНЯН — А какая может быть реакция государства, которое уже 15 лет или даже 20 не имеет никакого отношения к другому государству?

П. БАРДИН – Тем не менее, я так понимаю, что согласно нормам международного права, чтобы Абхазия была признана независимой, было то самое политическое решение, о котором вы говорите, принято основными странами, членами ООН, нужно согласие Грузии. Как это было с Косово.

К. ТУРКОВА — Я немножко не то имела в виду. Я имела в виду, как может отреагировать Грузия на этот шаг? И уже Сергей Багапш заявил о том, что «в руководстве Грузии есть сейчас абсолютно непредсказуемые люди, поэтому гадать об их реакции на это обращение мне просто не хочется».

А. МИГРАНЯН — Я думаю, что не исключено, что некоторые руководители Грузии захотят каким-то образом может быть повлиять на ситуацию в Абхазии. Но максимум, что они могут сделать, это пойти на военную авантюру. Но дважды они видели результаты этой авантюры. Я, в общем, не завидую этим людям, если они пойдут на эту авантюру в третий раз.

П. БАРДИН – Вам не кажется, что в тот раз была авантюра со стороны российских военных сил, тем более в этой военной авантюре глобально участвовал еще и Басаев, причем на стороне российских войск?

А. МИГРАНЯН — Вы, наверное, очень молодой человек и не помните те времена, я в те времена уже работал в Верховном совете, и был главным советником комитета по международным отношениям и знаю поименно и досконально всех, кто, как и почему совершал все эти действия.

П. БАРДИН – Но Басаев участвовал…

А. МИГРАНЯН — Послушайте меня, молодой человек. Басаев тут вообще ни при чем.

П. БАРДИН – Меня зовут Павел на всякий случай.

А. МИГРАНЯН — Тем более, Павел. Басаев давно в могиле. Во-первых, Басаев воевал не только там, Басаев, кстати, воевал и в Карабахе очень бесславно воевал и его оттуда выкинули. Так вот, вообще-то как это говорят, искатели приключений есть везде. Там, где войны, там есть искатели приключений, наживы, адреналина и так далее. Так вот, когда возникли проблемы между Абхазией и Грузией, Басаева и в помине не было. Эти проблемы возникли, когда Гамсахурдия объявил Грузию для грузин. Это, во-первых, во-вторых, Абхазия, я еще раз говорю, поставила себя вне Грузии. В рамках Советского Союза, когда Грузия собиралась выйти из состава Советского Союза. И Тбилиси начал военные действия против Абхазии. И в этой войне действительно участвовали все. Кстати вы, наверное, этого не знаете, там был и армянский батальон, потому что эти бандиты врывались в армянские деревни, греческие деревни, русские деревни, насиловали, грабили и так далее. Кстати, наряду со всеми этими коренными жителями, туда пришли казаки, так называемая конфедерация горских народов, где живут этнические группы, которые считают себя братьями по отношению к абхазам. Это кабардинцы, черкесы, адыги. Поэтому эта проблема гораздо более сложная, чем вы себе представляете. Я думаю, что вы тогда, наверное, в средней школе и видимо, в середине средней школы учились.

П. БАРДИН – Чуть старше. Давайте не будем переходить на личности. Потому что молодость это не порок.

А. МИГРАНЯН — Это единственный недостаток, который быстро проходит. Как говорил Оскар Уайльд.

П. БАРДИН – Я сейчас сниму бейсболку, вы увидите мои седые волосы. Давайте поговорим о другом.

А. МИГРАНЯН — Ксения, вот я показываю…

П. БАРДИН – Просто чтобы вы удостоверились, что бы я уже давно окончил среднюю школу. Вам не кажется, что если Россия будет признавать независимость Абхазии, это спровоцирует очаг напряженности в этом регионе, а не наоборот стабилизирует ситуацию.

А. МИГРАНЯН — Личное мое экспертное мнение, я думал, вы меня пригласили, потому что вы читали то, что я пишу…

П. БАРДИН – Читали в газете «Известия» буквально в понедельник.

А. МИГРАНЯН — Я этим занимаюсь уже много и много лет. Поэтому одна статья это мало для того, чтобы глубоко проникнуться идеями классиков. Поэтому вам надо было побольше читать.

П. БАРДИН – Классиков.

А. МИГРАНЯН — Да, так вот, большого напряжения, чем сегодня имеется на Кавказе, трудно представить, во-первых. А во-вторых, бесконечное напряжение, которое там происходит, происходит именно из-за ложных представлений Грузии, Азербайджана, кстати, в другом регионе Молдовы, что они или насильственно решат эту проблему или приведут туда НАТО и американцев, которые решат их проблему за них. Думаю, что если признать эти территории, я именно исходил из интересов в первую очередь, кстати, грузинского народа, не надо создавать ложные иллюзии и направлять по ложному пути. Кстати, если я не ошибаюсь, я думаю, что не ошибаюсь, все-таки я по памяти хочу процитировать, по-моему Каха Бендукидзе единственный трезвый человек в том грузинском руководстве. Просто он прошел московскую школу, кажется, как-то сказал: ну хватит, оставьте этих людей, что за страсть загонять в тупик собственный народ, собственное государство. Надо заниматься другими делами. Признание — это снятие этого напряжения и этой проблемы. Чем быстрее произойдет это признание, тем быстрее закончится весь этот маразм, который существует в этом регионе.

П. БАРДИН – Что касается России, отвлеченный немного вопрос. Если будет признана независимость Абхазии и подтвержден принцип: каждая нация имеет право на самоопределение, не дестабилизирует ли это ситуацию в самой России, где некоторые нации, возможно, захотят получить такое же право на самоопределение.

А. МИГРАНЯН — Оно совершенно не дестабилизирует, потому что, во-первых, я уже вам говорил, в каких особых условиях, и на основе какого закона все это произошло. С точки зрения юридической я еще раз вам говорю, это абсолютно безупречная ситуация. С точки зрения политической, много раз говорили, но, кстати, это Шеварднадзе бросил лозунг агрессивный сепаратизм и сравнивание Чечни с Абхазией. Даже в этом отношении, если принять во внимание эти два примера, в одном случае абсолютно правильно говорил Багапш или не только Багапш, а аналитики, в этой стране законным путем осуществляется смена власти, существует стабильность, порядок и предсказуемость, как бы некое государство, которое состоялось. В Чечне даже в тех условиях, когда российские войска ушли и де-факто оставили Чечню независимой и как бы свободной от России, кроме бесконечного бандитизма, похищений людей, грабежей, нападок на соседей, ничего другого мы не увидели, и просто Россия вынуждена была наводить там порядок…

П. БАРДИН – Процедура выборов, тем не менее, там состоялась. Так же как и в Абхазии.

А. МИГРАНЯН — Это не те выборы и не таким образом. Это первое. Второе. Сегодня, я еще раз говорю, тех юридических оснований, которые имела Абхазия, ни Чечня, ни одна другая российская территория не имела. Но если когда-нибудь возникнут другие возможные варианты, их тоже можно рассматривать. Почему нет. Никогда ничего не бывает незыблемым. В мире все меняется, создаются и рушатся великие империи. Но малые государство на то и малые, чтобы они время от времени укрупнялись и уменьшались.

К. ТУРКОВА — Я хочу обратиться все-таки к тому, что пишут наши слушатели. Очень много они всего пишут. А мы так увлеклись беседой и немножко не следим за временем. Паша, открой мне пейджер все-таки.

П. БАРДИН – Дай мне мышку.

К. ТУРКОВА — Пишет нам Александр, физик, вообще много сообщений, касающихся Карабаха. «Андраник, побойтесь Бога, конечно, вам дорог Карабах, но как можно во имя этого унижать Грузию. Абхазия никогда не имела право на отделение». И сообщение от Людмилы Георгиевны из Москвы: «Возмутительная позиция господина Миграняна. Своей риторикой он унижает и Грузию, и Абхазию».

А. МИГРАНЯН — Мне нечего здесь комментировать. Я готов говорить со специалистами, экспертами, которые что-то в этом понимают. А эмоциональная реакция на то, что я говорю, она и хороша, значит, это вызывает определенные эмоции. Сильные эмоции это и есть то, что нужно радио «Эхо Москвы».

П. БАРДИН – Это правда. Сильные эмоции мы получим с помощью ваших звонков. Я, наверное, озвучу результаты голосования. Или Ксения.

К. ТУРКОВА — Да, или я. 549 человек нам позвонили, почти 550. Итак, за то, чтобы Россия признала независимость Абхазии проголосовало 60 с небольшим процентов наших радиослушателей, и почти 40% против того, чтобы Россия признавала независимость Абхазии.

А. МИГРАНЯН — Честно говоря, для меня это очень неожиданный результат. Потому что подавляющее большинство ваших гостей, я уже не говорю о линии самой радиостанции, оно, в общем-то, в гораздо в большей степени за то, чтобы сохранился некий статус-кво или даже Абхазия оставалась бы в составе Грузии. Но ваши даже радиослушатели, значит, убедились в аргументации вашего гостя. Ни одного меня, конечно.

П. БАРДИН – Возможно, но я не знаю ничего про линию радиостанции. Мне об этом невозможно.

А. МИГРАНЯН — Она у вас правильная линия.

П. БАРДИН – Она правильная, потому что ее нет. Здравствуйте. Добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый день. Я хочу спросить господина Миграняна, он говорит, что нужно… Абхазию, возможно… 300 тысяч человек беженцев. В том числе я лично оставил свой дом. И таких 300 тысяч, которые не могут вернуться. Если он говорит про какой-то референдум, пусть вернут людей местное население, коренное население, которых выгнали…

П. БАРДИН – И после этого можно проводить референдум.

СЛУШАТЕЛЬ – Проведут референдум, и они убедятся, что сто процентов населения проголосует, 80 хотя бы за то, чтобы в составе Грузии быть.

П. БАРДИН – Спасибо.

А. МИГРАНЯН — Да, действительно это очень серьезная проблема. Правда, насколько я знаю, эта цифра 300 тысяч несколько завышена. Да, действительно около 200 тысяч были беженцы. Которые оказались жертвами вот этой гражданской войны. По некоторым данным это данные, которые можно подтвердить, можно нет, 70 тысяч примерно вернулись в Гальский район. Кстати, нынешний президент Багапш в значительной степени голосами жителей Гальского района, именно грузинскими голосами стал президентом Абхазии. И кстати о состоятельности этого государства говорит еще и тот факт, что такой громадный сосед как Россия пыталась иметь там другого представителя в качестве президента, но народ решил, что нет, у них должен быть тот президент, кого они сами выберут.

П. БАРДИН – Но насколько я понимаю, там просто договорились.

А. МИГРАНЯН — Это потом уже. Просто Багапш очень умный человек. Он сказал, что я не могу быть здесь президентом, одновременно выступая против Тбилиси и Москвы. Поэтому тут должна быть некая формула, которая удовлетворила бы все стороны. Ну а что касается референдума, вы знаете, да, действительно может быть, можно было бы и провести референдум, если бы я не знал историю. Что такое история этого региона и не только этого региона. А история такова, что, как правило, Советский Союз давал преференции коренному населению и коренное население проводило… Если сегодня говорят об этнических чистках, то в то время происходили совершенно иные процессы. Я далеко за примерами ходить не буду, в Нахичевани проживало примерно половина на половину населения, армяне и азербайджанцы, к концу 80-х там не проживало ни одного армянина. То есть происходит изменение этнического состава. Это нормальное явление.

П. БАРДИН – Спасибо большое. У нас в гостях был Андраник Мигранян, политолог и классик, как мы сегодня об этом узнали.





Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире