'Вопросы к интервью
16 октября 2006
Z Разворот Все выпуски

Нынешняя ситуация и перспективы Тувы в свете «необычных итогов» выборов в республике 8.10.06


Время выхода в эфир: 16 октября 2006, 16:35

16 октября 2006 года

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» Константин Казенин — главный редактор ИА «Regnum», Сергей Маркедонов — заведующий отделом проблем межнациональных отношений Института политического и военного анализа



Эфир ведет Александр Плющев, Ксения Туркова



А. ПЛЮЩЕВ – У нас в гостях: Константин Казенин — главный редактор ИА «Regnum» и Сергей Маркедонов — заведующий отделом проблем межнациональных отношений Института политического и военного анализа у нас сегодня в гостях. Добрый день. У нас такая тема заявлена – нынешняя ситуация и перспективы Тувы в свете «необычных» итогов выборов в республике. Причем «необычные» те, кто нам помогал готовить этот эфир, взято в кавычки. Вы тоже считаете, что они необычные в кавычках? Если да, то разъясните – почему.

К. КАЗЕНИН — Они с одной стороны вполне себе обычные, потому что во многих регионах, где были выборы местных законодательных собраний 8-го октября, хороший результат, иногда даже второй после «Единой России» показала Российская Партия Жизни, но в Туве это вдвойне ярко. Этот успех РПЖ праздновала. Потому что всего две партии вошли в великий хурал, парламент Тувы, это «Единая Россия» и Российская Партия Жизни, с небольшим отрывом от «Единой России» прошла туда Российская Партия Жизни. То есть можно сказать по последней кремлевской моде, если можно так сказать.

К. ТУРКОВА – Последний писк.

К. КАЗЕНИН — Да, много было разговоров об идее двухпартийной системы. Предполагалось, что из Кремля эта идея. Вот, казалось бы, регион самый удаленный от всевозможных центров, защищенный очень надежно Саянским хребтом, показал самый модный результат. В этом плане – да, они неожиданны.

А. ПЛЮЩЕВ – Разъясните мне. Я ничего не понимаю, честно говоря. Ну что Партия Жизни, если бы какая-то Партия любителей пива, условно говоря, которой давно нет, понятно, если бы какая-то оппозиционная партия, тогда можно было бы назвать неожиданными. Но Российская Партия Жизни она также клянется в любви Кремлю, как и «Единая Россия». Может быть, их даже не все отличают, разве что по тому, как выглядит их лидер. В чем собственно неожиданность. Ну, вместо одной прокремлевской партии проголосовали за другую.

К. КАЗЕНИН — Во-первых, все-таки, хотя сейчас уже РПЖ выступает как кремлевский проект, по крайней мере, таковым считается, тем не менее, мало где она такого успеха добилась. В этом уже некоторая необычность. Хотя все разговоры о двух ногах так называемых, двух кремлевских партиях они казались странными из-за пределов Садового кольца. Кто захочет играть в две партии, в регионах так говорили. На самом деле, чем дальше от Москвы, тем понятнее, что очень даже хотят в это играть. Потому что региональный бизнес у него есть очень большой спрос на повышение своего социального статуса, общественного статуса. И если в Москве для этого есть очень много разных способов, всевозможный пиар, что угодно, то в регионах зачастую партийные дела это единственная вещь. Но при этом очень многим просто не хватило места в «Единой России». И для них проект РПЖ оказался очень востребованным. Это если говорить в целом.

А. ПЛЮЩЕВ – Вообще шикарно действительно. Тем, кому не хватило места там, они пошли в РПЖ, и теперь предлагается из них выбрать. Я вижу, у Сергея Маркедонова тоже есть, что сказать по этому поводу.

С. МАРКЕДОНОВ – Есть что сказать. И хотел бы вернуться к вашему определению необычности этого результата. Действительно Тува регион, о котором мало, наверное, знают у нас. Регион, находящийся практически в центре России. Красноярский край это центр России, Тува рядом.

А. ПЛЮЩЕВ – Несмотря на то, что очень яркий сенатор от Тувы заседает в Совет Федерации. Людмила Нарусова.

С. МАРКЕДОНОВ – Тем не менее, о регионе известно не слишком много. Хотя его называют сибирским Кавказом. Он очень не похож на сибирские регионы, что объединяет с Кавказом – это и повышенная рождаемость. В Туве кстати позитивная рождаемость и большая в 90-е годы. То есть же самое этническая гомогенизация. Тувинцы, титульный этнос республики они составляют больше 2/3. Для начала 90-х годов характерен исход русского населения, особенно после эксцессов в 90-е годы. Стали периодом массового исхода русского населения из этой республики. Железной дороги здесь нет, нет нефти, нет алюминия. Тем не менее, достаточно интересный регион. И к вопросу о неожиданности…

К. КАЗЕНИН — Железную дорогу возможно скоро построят.

С. МАРКЕДОНОВ – В ближайшие 50 лет об этом говорят.

К. КАЗЕНИН — Нет, сейчас уже поближе.

С. МАРКЕДОНОВ – Ну может быть. Но 50 лет про этот проект железнодорожный много говорят. Тува это такой достаточно закрытый регион. Можно говорить и в политическом и социокультурном смысле. Почему мы и сравниваем его с Кавказом. Кавказские республики это такие вещи в себе, живущие по своим правилам, понятиям. Если говорить о Туве, то это тоже регион достаточно с особой политической культурой. Вот если Татарстан, например, апеллирует к государственности 16 века. Взятию Казани. Которая была государственность до того. Дагестан апеллирует к имамату Шамиля. То тувинская государственность это вещь вполне реальная в 20 веке. Тува вошла в состав Советского Союза только в 1944 году. С 1914 года — покровительство России, с 1921 года – Тувинская народная республика. Отдельное государство. В 1944 вошедшая в состав СССР. Почему не сделали ее союзной республикой – население маловато. И сейчас в Туве 320 тысяч человек населения. Так была бы союзная республика. Может, была бы вообще за пределами России сейчас. Такого рода закрытый организм как кавказские республики, или как республика Тува для того, чтобы сохранять свою закрытость, уникальность, клановые связи и клановый характер власти, они во многом подыгрывали зачастую федеральному центру. Мы такие примеры знаем и в Чеченской республике и в Ингушетии и Адыгее. Когда республики, которые во многом зачастую живут по своим каким-то правилам и понятиям, показывают прокремлевскость повышенную, что называется. И если говорить о Туве, результаты, последний писк кремлевской моды, действительно «Единая Россия» и РПЖ, хорошо выдержанные пропорции. Мне кажется, в этом ничего необычного нет. Действительно закрытый регион, этнически гомогенный, с сильным влиянием кланового фактора. Влияние непроизводительной экономики очень сильное. С проблемами в трансграничных отношениях. Для того чтобы показывать, что все нормально, ребята, у нас проблем нет, мы самые верные, самые лояльные – вот вам такой результат.

К. ТУРКОВА – А кстати, как правильно говорить? Тува или Тыва.

К. КАЗЕНИН — А как правильно: Башкирия или Башкортостан.

А. ПЛЮЩЕВ – Это Ксения не просто так интересуется. Она же лингвист.

К. КАЗЕНИН — Согласно официальным документам — Тыва естественно. Хотя изначально в 1921 году Танну-Тыва называлась. В соответствии с самоназванием тувинского этноса.

А. ПЛЮЩЕВ – Да, кстати.

К. КАЗЕНИН — Но очень, по-моему, важный момент затронул Сергей, касающийся клановости Тувы и, возвращаясь к выборам, эта клановость, судя по всему, сыграла злую шутку в Туве в первую очередь, наверное, с «Единой Россией». Предыстория очень кратко такова этого кланового движения тувинской политики. В 1992 году президентом был избран Шериг-оол Ооржак, который бессменно возглавляет республику и сейчас. И он сумел объединить вокруг себя большинство крупнейших родов, кланов. За исключением видимо одного, клана под названием Кара-оол. Вот его видный представитель Шалбан Кара-оол в 2002 году был на выборах последних всенародных главы Тувы. Был в общем основным соперником Ооржака и самым успешным соперником за всю историю. Потому что сумел набрать больше 20% голосов. Раньше все соперники из 10% не выходили. И, тем не менее, после выборов был заключен мир между двумя противоборствующими кланами, группами. Кара-оол стал первым вице-премьером, затем возглавил местную «Единую Россию». И, тем не менее, вот этот тандем, который сформировался, — Ооржак, Кара-оол — он в силу исторических причин, причин, связанных с недавней историей, не мог стать слишком слаженным и надежным в глазах избирателей. Есть еще один момент, раз мы эту фамилию упомянули. Дело в том, что не обошлось и без скандалов некоторых. Накануне буквально выборов некоторые федеральные СМИ сообщили, что против одного из кандидатов в великий хурал Тувы от «Единой России», который даже родственником доводится упомянутому Кара-оолу, было возбуждено дело, связанное с наркотиками. Речь шла о задержании, о крупных партиях. Это все естественно только на стадии расследования, здесь нет решения суда, мы не можем говорить о вине этого родственника. Хотя писали федеральные СМИ об этом не раз. Факт тот, что этот скандал усугубил ситуацию. Его в любом случае не удалось замять, потому что федеральные СМИ о нем писали.

А. ПЛЮЩЕВ – Вы так все живописали, я себе представил рядового тувинского избирателя, в глазах которого один клан не смог задавить другой, очень интересно. Сколько нового мы сегодня узнаем. Какая Европа, надо в Тыву ехать.

К. ТУРКОВА – Спрашивает Раиса из Москвы: скажите, пожалуйста, какое соотношение городского и сельского населения в Туве и как проголосовали город и село?

К. КАЗЕНИН — Окончательных данных еще по этому нет. Они еще требуют уточнения. В принципе в Туве, если говорить о соотношениях, то там большой удельный вес сельского населения. Но известно, что большинство тувинцев вообще вплоть до 20 века были кочевникам. И причем есть районы, вообще населенные преимущество тувинцами и вообще слабо подконтрольные внешним силам любым. Вот воспоминание одного из путешественников, недавно там побывавших, он обратил внимание, что происходит довольно большой массовый праздник в одном из районов, и нет никаких антитеррористических мер, привычных в России. А что же нет? Боятся туда террористы зайти.

А. ПЛЮЩЕВ – Почему? Теракт в Туве — интересно.

С. МАРКЕДОНОВ – Еще один момент одного из побывавших там, отмечает тот факт, что на праздновании каких-то официальных поднимается тувинский флаг без российского флага. И есть в массовом сознании некое представление, что Тува только добровольно входила в состав какого-либо крупного образования. Не присоединяла Россию Туву, а это был выбор тувинского народа. То есть представление в массовом сознании о некой особой роли этого региона в России. Об особом статусе.

К. КАЗЕНИН — Но вместе с тем совершенно верно, не следует говорить о том, что, конечно, было бы иллюзией считать, что федерального административного ресурса там нет, и его присутствие там не ожидают. Это конечно не так. В этой связи еще интересный момент. Если говорить о РПЖ, наблюдатели за выборами в Туве говорят, что в связи с ними очень много было разговоров о возможно существующем федеральном ресурсе, который сыграет за них. Многие представители этой партии говорили о поддержке, которую им оказывают или они считают, что оказывает Сергей Шойгу, самый знаменитый выходец из Тувы. Вот такая тема там возникала в связи с РПЖ. Хотя странно было бы, он конечно в руководстве «Единой России», но такие разговоры там были. Были вообще анекдотические ситуации, связанные с предполагаемым административным ресурсом на стороне РПЖ. СМИ сообщили, что в день голосования рано утром на подъезде к Кызылу было остановлено несколько автобусов для проверки с людьми, военного вида. Якобы это были наблюдатели от РПЖ, направленные в Туву извне. Мы не знаем, это просто не более чем данные некоторых СМИ. Но такой постоянный разговор о присутствующем или якобы присутствующем федеральном ресурсе на стороне РПЖ он, безусловно, был.

А. ПЛЮЩЕВ – Глава ЦИК Александра Вешняков он назвал выборный процесс в республике Тува далеко не чистоплотным, сравнив ситуацию в этом регионе с Чечней, причем в пользу последней. Об этом пишут ваши колели, интернет-издание «Лента.ру». правда, ссылаясь на РИА-Новости. Видимо, Чечня у нас такой регион, дальше которого уже невозможно в выборных технологиях никуда падать, и поэтому Александр Вешняков сравнил с этим. Он объяснил такое положение в Туве отсутствием демократических традиций, политической и правовой культуры и не очень высоким авторитетом власти. Как бы вы прокомментировали это?

С. МАРКЕДОНОВ – Не зря мы уже говорили в начале передачи о Туве как сибирском Кавказе. Вешняков, наверное, знаком с таким сравнением или нет, но фактически назвал его. Я бы с Константином может быть в чем поспорил. То есть представление в массовом сознании о неком присутствии федерального ресурса есть, но реально мне кажется, что федеральный ресурс, политический ресурс недостаточно присутствует ни в Чечне, ни в Туве. Отсюда подобного рода коллизии с демократией возникают. Самая главная проблема этих отдаленных территорий это то, что федеральный центр не дает жестко свои интерпретации, когда возникают какие-то спорные темы. Когда возникают какие-то заявления различных управленцев политиков в той же Чечне или Туве. Центр иногда хранит молчание там, где его не надо было бы хранить. Больше определенности и больше установок правил игры нужно от центра. И если говорить о проблемах присутствия гражданского общества или отсутствия, это проблемы не столько Тувы, можно говорить Тува клановая республика, отсталая и так далее. Ну а что центр сделал за все эти годы для того, чтобы преодолеть эту клановость, отсталость. Как он работал для того, чтобы власть не была столь архаичной по своим представлениям. Мне кажется, что это действительно одна из серьезных проблем. Реальное присутствие федерального центра в регионах. Не пиаровское присутствие, а реальное политическое присутствие, реальное определение правил игры.

К. КАЗЕНИН — И если продолжать комментировать слова Вешнякова, правонарушения на выборах в Туве, если они были, я не могу ничего сказать, кроме того, что, безусловно, они могли быть на фоне весьма неблагоприятного общего криминального климата в Туве. Я упомянул об уголовном деле, возбужденном против родственника лидера ядра. Да, но дело в том, что проблема наркотрафика она в принципе там очень животрепещущая. Связанная с монгольской границей. Хотя там не только наркотрафик, там проблема скотоугона, контрабанды мяса, это тоже очень серьезная вещь. Плюс к тому же были многие сообщения о достаточно громких преступлениях, которые имели место в Туве в последние годы. Это факт.

А. ПЛЮЩЕВ – Вот что мне показалось необычным и вообще в региональных выборах в частности. То, что другие партии не прокремлевские вообще не прошли в законодательное собрание. Есть ли в этом какая-то закономерность, характерно ли это только для Тувы или для последнего времени и вообще, что это означает, что теперь вся политика определятся Кремлем исключительно?

С. МАРКЕДОНОВ – Я думаю, что отчасти Константин начал вести этот разговор, говоря о том, что партии в регионах это зачастую не партии в обычном смысле этого слова. Когда мы говорим «партии» — подразумеваем какие-то сложившиеся политические машины как в Европе. Зачастую это просто какие-то каналы для кланового влияния, для административного влияния. Какие-то каналы административного рынка. Мы видим в определенной степени процесс монополизации административного рынка. Партии — часть административного рынка. Поэтому то, что происходит в Туве отчасти, понимаете, можно еще раз сойти на какой-то этнографический тон в нашем разговоре, сказать, что есть такая, понимаете, отсталая республика. А можно понять, что то, что происходит в Туве, что происходит в Чечне, это проекция общефедеральных процессов. Только есть определенный угол преломления, касающийся местной специфики.

А. ПЛЮЩЕВ – Можно ли экстраполировать, что выборы в Туве в свое время точно также будут на федеральном уровне или нет?

С. МАРКЕДОНОВ – Я думаю, что сто процентов, наверное, нельзя. Но почему мы говорим о последнем писке кремлевской моды. Замкнутые, даже будем говорить этнократически ориентированные регионы в составе России, для того чтобы не привлекать к себе какого-то внимания к своим процессам, далеким от демократии, от соблюдения законности, скажем более политкорректно, для этого демонстрируют повышенную лояльность. Повышенные следования всем правилам моды, которые со Старой площади и Кремля транслируются.

К. КАЗЕНИН — Такое продолжение во многом зависит от того, как пойдет объединение трех партий в эту левую ногу. Оно далеко не везде просто и гладко идет.

А. ПЛЮЩЕВ – И последний вопрос. Тут при подготовке своего стороннего проекта я столкнулся с тем, что люди совершенно не интересовались региональными выборами, вот эта череда региональных выборов, мы просто смотрели по статистике Яндекса, что в Интернете людей интересует, там специфическая аудитория, но, тем не менее, даже не вошло в десятку интересующих тем. С чем вы это связываете?

С. МАРКЕДОНОВ – На самом деле важность большая. Потому что формируются заксобрания…

А. ПЛЮЩЕВ – Это понятно. Людей не интересует. Почему?

С. МАРКЕДОНОВ – Я думаю, что просто в определенной апатии от этой политики. И люди не хотят, может быть участвовать в разделе административного рынка. Немножко далековато от их насущных проблем.

А. ПЛЮЩЕВ – То есть там кто-то делит посты, причем здесь я. Правда?

С. МАРКЕДОНОВ – Может быть так.

А. ПЛЮЩЕВ – Спасибо большое. У нас сегодня в гостях были Константин Казенин — главный редактор ИА «Regnum» и Сергей Маркедонов — заведующий отделом проблем межнациональных отношений Института политического и военного анализа.





Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире