'Вопросы к интервью
14 сентября 2006
Z Разворот Все выпуски

Интеграция Украины в Европу. Визит Виктора Януковича в Брюссель


Время выхода в эфир: 14 сентября 2006, 16:08

С.БУНТМАН – Ну, что ж, мы с Вами начинаем разговор, и я напоминаю, что у нас в гостях Виталий Портников. Виталий, добрый день!

В.ПОРТНИКОВ – Здравствуйте!

С.БУНТМАН – И у нас в гостях директор Института глобальных стратегий, это украинский институт, да, Вадим? Вадим Карасев.

В.КАРАСЕВ – Добрый день!

С.БУНТМАН – Ну, что же, новый премьер Украины и новый контакт с Европой. Чем этот контакт отличается от предыдущих, который наступили после Майдана? Ну, скажите, сразу Вадим Карасев, а потом… Вот в чем эта новость контакта? Если ли различие или это продолжение той политики, которая уже сложилась на Украине?

В.КАРАСЕВ – Действительно, в этом есть геополитическая и внешнеполитическая инерция, поскольку независимо от регионального и социального происхождения украинская элита все-таки западоцентричная. И в Украине нет того, что часто в России называется пророссийскими элитами или пророссийскими партиями. Они есть, но они занимают узкую нишу.

С.БУНТМАН – А как же все-таки безумная поддержка Россией Януковича?

В.КАРАСЕВ – Любая партия, которая приходит на поддержке пророссийского населения в Украине, она все равно вынуждена делать шаг на Запад и Украины и Европы, хотя бы для того, чтобы легитимировать себя как общенациональную политическую силу. И в данном случае, визит Януковича в игре с Ющенко очень важен, чтобы и Запад почувствовал, кто является все-таки основным модератором внутриполитических процессов в Украине. Здесь Януковичу очень важно легитимировать себя через визит в Брюссель и среди западных элит.

С.БУНТМАН – Да. Здесь Вера гениально написала… (Смеется). Вы меня извините, наша слушательница… Я напоминаю 725-66-33 – это пейджер и +7(495) 970-45-45 – это у нас sms. «Россия смотрит через жалюзи». Вот это… (смеется)… Если учесть, каково происхождение слова «жалюзи» от «ревности», то это замечательно. Виталий, пожалуйста.

В.ПОРТНИКОВ – Ну, мне кажется, что тут важно говорить о разрушении сразу нескольких мифологем. Мифологема первая, российская: что придет к власти пророссийское правительство, пророссийская Партия регионов и она сразу Западу скажет «До свидания!» и «Давайте присоединимся к России». Станет какой-нибудь там Южной Осетией или Абхазией сразу Украина через неделю. Безумие, кстати, которое мы уже наблюдали в украино-российских отношениях, когда побеждал на выборах 94 года Леонид Кучма. Казалось, что завтра Украина исчезнет. Она не исчезла, но все равно мы живем в этой мифологеме. Вторая мифологема, которая разрушается, это мифологема украинская: придет к власти «антиоранжевый» Янукович, «оранжевые» лидеры вели нас на Запад, а Янукович потащит нас на Восток. Не тащат.

С.БУНТМАН – То есть это первая с плюсом, вторая – со страхом, да?

В.ПОРТНИКОВ – Нет, просто я говорю, что это все наборы различных мифологем, а мы должны все-таки попытаться и в России и на Украине жить в реальности.

С.БУНТМАН – Да, и выяснить структуру этой реальности.

В.КАРАСЕВ – Так вот о структуре этой реальности: дело в том, что Партия регионов и Виктор Янукович – это партия элит и партия крупного украинского капитала. Причем экспортноориентированного. Причем, если говорить точно, то это, в основном, капитал горно-металлургического комплекса, рынки которого находятся скорее не в России, а за пределами России. Либо в Западной Европе, либо в третьих странах. Поэтому объективно, в силу экономической логики Партия регионов должна делать шаги на Запад, чтобы иметь преференции для своего бизнеса, в том числе и для западного бизнеса, не говоря уже о том, чтобы интегрироваться в западный круг элит. Конечно же, речь не идет о том, что Янукович сегодня будет среди Виктора Ющенко и предлагать вступать Украине в НАТО уже там в конкретный срок…

С.БУНТМАН – Будь я… Сами выберите политика, назовите политика, который завтра станет премьер-министром, и не будет никогда послезавтра, не возможно будет Украине вступить в НАТО. Просто технически никак.

В.ПОРТНИКОВ – Кроме Украины в НАТО еще есть масса членов…

М.МАКСИМОВА – Я просто хотела привести статистику. Согласно последим опросам не одобряют вступление Украины в НАТО 60% местных жителей, одобряют только 19% с хвостиком. Положительны к вступлению Украины в ЕС, ну тут больше, относятся 48%, отрицательно – 30%.

С.БУНТМАН – То есть отрицательно меньшинство? Да?

М.МАКСИМОВА – Да. Зато, например, возможный выход Украины из СНГ не одобряют 54%. И еще вот там 70% украинцев относятся к России положительно.

В.КАРАСЕВ – Это не совсем корректное сравнение. Давайте так, если НАТО, то тогда нужен Ташкенский пакт или договор коллективной безопасности – ОДКБ. Там вообще никакой поддержки нет. Это скорее говорит о том, что большинство населения Украины сегодня выступают против немедленного вступления Украины в НАТО. Но в тоже время и против других военно-интеграционных группировок. Например, как ОДКБ. Украине больше характерна такая внешнеполитическая ментальность нейтралитета. Такое окраинное сознание в Украине сегодня оформляется в этот временный нейтралитет, но есть достаточно влиятельные группы (неразборчиво) в массах, которые говорят: «Нам сегодня рано в НАТО. Мы не хотим в ОДКБ. Мы не хотим ни в ЕЭП. Но мы… »

М.МАКСИМОВА – А в Евросоюз?

В.КАРАСЕВ – А Евросоюз здесь, поскольку есть образ Европы как такого социального рая благоденствия… Мы знаем, что интеграция тогда получается, когда население от этого получает психологические и материальные выгоды. И психологические и материальные выгоды сегодня не с Россией связаны, не с российскими интеграционными проектами, а с Европейским союзом. Хотя люди до конца не понимают технических, социальных и экономических сложностей вступления Украины в Европейский союз.

М.МАКСИМОВА – Но больше таких становится?

/Говорят все вместе/

В.ПОРТНИКОВ – … которые стремятся к комфорту. То есть они понимают, что нахождение в Евросоюзе, хотя они так думают – это не до конца правда, что нахождение в Евросоюзе обеспечивает некий комфорт. В результате, многие из этих людей работают в Европейском союзе, за границей нелегально. Они бы просто хотели легализировать свой статус и статус своих родственников и друзей. Огромная часть населения страны… И это, кстати, говоря не плохо. Эти люди не хотят никаких резких изменения. А для них СНГ – это, условно говоря, не Узбекистан, Таджикистан и Туркмения, мы должны это понимать…

В.КАРАСЕВ – Это свобода перемещений…

В.ПОРТНИКОВ – Это свобода перемещений, скорее, в Россию, Белоруссию. Это соседние страны. Они не хотят с ними рвать. Они хотят в Европу, но хотят нормальных отношений с соседями. Это логично.

С.БУНТМАН – То есть не хотят сложные визы на границе с Россией.

В.ПОРТНИКОВ – Совершенно верно. Это просто говорит о том, что большинство населения психически вменяемое. Потому что представить себе население, которое говорит, да мы хотим, 50 % в Европу, а 7 % говорит, мы хотим немедленно выйти из СНГ – это фронтовое сознание. Значит, его нет на Украине. Это, кстати, то, о чем мы говорили, даже когда был 2004 год. И когда здесь об этом фронтовом сознании говорили все телевизионные каналы. Что этого нет.

В.КАРАСЕВ – Вообще для Украины не характерно (неразборчиво) сознание. Вот этот нейтралитет, гибкость, прагматизм. Вот если проводить аналогию, вот роман Петра Красса «Траектория Крама»… Вот Украина в такой траектории… Это было и при Кучме, это будет и сейчас, поскольку очень сложная страна: баланс интересов, регионов, плюрализм. Поскольку Украина не однородна, не гомогенна. Государство слабое для того, чтобы установить свою однородность на всей территории. Вот почему сохраняется такой географический, социальный, региональный плюрализм, который не дает ни одной стороне, партии, политической силе, региону иметь контрольный пакет власти. Все имеют блокирующий? Ну и хорошо! И Украина развивается при том, что все имеют блокирующий пакет власти, но никто не имеет контрольного.

С.БУНТМАН – Артем из Красноярска, который нам здесь прислал sms-ку, снова поднимает проблему русского языка, проблему статуса языка. Каким он может быть и может ли он быть государственным? Потому что это тоже одна, может быть, из мифологем, что придет Янукович и сделает государственным языком русский хотя бы на половине Украины. Вот, пожалуйста.

М.МАКСИМОВА – Ну, есть же… В течение этого года в нескольких регионах русский язык получил статус регионального. Харьков и еще где-то…

С.БУНТМАН – Ну, много где… Вплоть до Херсона.

В.ПОРТНИКОВ – Мне, во-первых, как обозревателю радио «Свобода» приятно, что люди пишут из Красноярска, потому что очень плохо, когда мы замыкаемся в себе и становимся московскими радиостанциями исключительно…

С.БУНТМАН – А мы вот не становимся.

В.ПОРТНИКОВ – Ну мы тоже. Я просто поздравляю Вас. Всегда радуюсь, когда есть нормальный взгляд человека из другого региона России, а то мы живем в этом, так сказать, странном московском мире, думаем, что это Россия. Это вообще такое безумие. Но по большому счету, конечно, это еще одна мифологема: во-первых, нет проблем на Украине с русским языком. Условно говоря, мы с Вадимом разговариваем по-русски, но можем в любую секунду перейти на украинский, не заметив этого, и вернутся на русский. Мы вот совершенно правильно написал…

С.БУНТМАН – Было бы интересно. Но для полной понятности передачи…

В.ПОРТНИКОВ – Совершенно правильно написал Анатолий (неразборчиво), когда российские политики защищают русский язык на Украине, это все равно что английские политики в 50-е годы XX века защищали бы английский язык в Индии. Ну, поймите, наконец, что русский язык в России – это отдельно, а русский язык в мире – это отдельно. Это уже есть русская языковая реальность. Она огромная, она всемирная, она функционирует вне зависимости…

С.БУНТМАН – Но на Украине же она тоже есть?

В.КАРАСЕВ – Есть, но она своя.

В.ПОРТНИКОВ – Она своя собственная.

С.БУНТМАН – Вот мы с Вами договорились, Вадим, что будем говорить о структуре реальности. Вот какая здесь структура реальности?

В.КАРАСЕВ – Языковой реальности?

С.БУНТМАН – Да.

В.КАРАСЕВ – Если говорить о русском языке, то, к сожалению, на Украине русский язык законсервирован на уровне 80-х годов. Вот какой он был в Советском союзе. И проблема русского языка – это часто проблема советской идентичности, которая еще сохраняется у украинского населения особенно на Востоке Украины. Но вот нового литературного русского языка, который сегодня… Язык – это очень подвижная лингвистическая материя. В Украине это слабо развито.

С.БУНТМАН – Ну, неужели не развивается совсем?

В.КАРАСЕВ – Поэтому нужно развивать русский язык…

В.ПОРТНИКОВ – Развивается путем контакта с украинским. Да. Потому что если в России в эти 15 лет был русский язык, условно говоря, Пелевина, Сорокина, спектаклей фестиваля Новая драма, о которой Вы, наверно, говорите в своем эфире и т.д., то на Украине эти культурные явления были украиноязычными. Это была украинская литература Андруковича, и Дадана… украинских…

С.БУНТМАН – А скажите такую вот вещь… Сейчас мы прервемся на минуту, но до этого я бы хотел еще одно выяснить: вот как русский язык на Украине… Ну, как вот, Марина, это сказать? Загрязняется? Или какой сленг появляется? Потому что у нас масса сорных слов, как и во всяком языке. Каков молодежный русский язык? Как он изменяется? Кто-нибудь это изучает?

В.ПОРТНИКОВ – Он разный в разных регионах.

С.БУНТМАН – И он не такой как в России?

В.ПОРТНИКОВ – Не такой.

С.БУНТМАН – И в России же в разных регионах – он разный. Ты же ездишь, смотришь, Марин, тоже…

М.МАКСИМОВА – Да.

С.БУНТМАН – То есть он по-своему развивается?

В.КАРАСЕВ – Совершенно верно. Язык – это очень подвижная материя, и, кстати, это неплохо, что появляются молодежные сленги, потому что это оживляет язык. Приколы, фенечки…

/Говорят вместе/

В.ПОРТНИКОВ – В Киеве и во Львове, может быть, модно говорить по-украински, если русскоязычные…

В.КАРАСЕВ – Совершенно верно. Вот сейчас новое поколение, уже не советское поколение, студенческое, которое выросло в условиях независимости, оно специально акцентирует свою тягу к украинскому языку. И особенно это видно на Востоке Украины. Поэтому на Востоке Украины ситуация не столь однообразная. Старшее поколение, действительно, за то, чтобы был русский язык. И официальный, и региональный статус получил, не говоря уже об обиходе. Но молодежь, особенно та, которая почувствовала свою украинскость в ходе «оранжевых» событий 2004 года, специально подчеркивает свое знание украинского языка, даже с вызовом говорит на украинском языке.

С.БУНТМАН – Хотя родители…

М.МАКСИМОВА – Кстати, по поводу молодежи очень многие говорили о том, что сейчас молодежь на Украине не говорит по-русски. Что вот более старшее поколение говорит… Вот я в прошлом году была в Киеве и со своими сверстниками нормально говорила по-русски. Мои сверстники. Совершенно чистый русский язык.

В.ПОРТНИКОВ – Конечно. Они с Вами могли говорить по-русски. Важно то, что они между собой могут говорить по-украински. Но, кстати, говоря они и не говорят на нем с таким серьезным видом, это для них еще часть какого-то такого стеба. Интересно. Они говорят на таком особом украинском. Кстати говоря, мы на таком украинском не разговариваем.

С.БУНТМАН – Он отличается?

В.ПОРТНИКОВ – Да. Он отличается как молодежный русский от русского.

С.БУНТМАН – То есть Вы, старики, мы, старики, мы не говорим…

В.ПОРТНИКОВ – Нет. Мы просто выросли на украинском языке школы.

С.БУНТМАН – То есть такой вот…

В.ПОРТНИКОВ – Да-да-да…

В.КАРАСЕВ – Филология украинская…

С.БУНТМАН – Да-да-да… То есть на таком изучении, скорее…

В.КАРАСЕВ – А у них это язык — дом бытия.

В.ПОРТНИКОВ – Да. Но зато мы можем здесь политическую мысль изложить на русском языке. А молодые студенты с большим трудом, когда их приглашаешь на русскоязычные семинары, оказывается, они говорят по-русски, но сформулировать политическую мысль на русском языке… Мы просто с удивлением даже иногда за этим наблюдаем. Не могут.

С.БУНТМАН – Чудесно.

В.КАРАСЕВ – Кстати, это любопытная вещь, потому что язык политологии и социологии украинской он как раз больше русский язык. И терминология или английская или русская. Так. И мышление академическое или дисциплинарное, соответственно, либо английское либо русское. Ну, может быть, там немецкое. А вот свой политический язык Украина еще не выработала. Это, скорее, язык корневой, почвенный. Он переносится в политику, но своего политического украинского дискурса элита Украина еще не сформировала.

С.БУНТМАН – Все равно это очень сложный процесс. Я хочу напомнить, что политический обозреватель Виталий Портников и директор Института глобальных стратегий Вадим Карасев у нас гостях. Пользуйтесь случаем, чтобы задать вопросы. Наверно, после новостей Вы сможете задать их в прямом эфире. 725-66-33 – это пока пейджер для Вас. И +7(495) 970-45-45 – у нас для отсылки sms. Через минуту мы с Вами возвращаемся в студию.

/РЕКЛАМА/

С.БУНТМАН – Ведут сегодня «Дневной разворот» Марина Максимова – наш корреспондент и Сергей Бунтман. Виталий Портников у нас в гостях и новый для нас гость Вадим Карасев – директор Института глобальных стратегий. «Пользуйтесь слушателем. Ваши гости брешут», — это первое, что я читаю. «Я каждый год бывают на Украине», — пишет Андрей, – «и сейчас даже во Львове молодежь в знак протеста против официального навязывания говорит по-русски».

В.ПОРТНИКОВ – Да, во Львове говорят по-русски.

С.БУНТМАН – Но в знак ли протеста?

В.КАРАСЕВ – Андрей бывает на Украине, а мы там живем. Поэтому есть все-таки разница.

В.ПОРТНИКОВ – Но во Львове говорят по-русски еще и потому, что там нет никакого зажима в этом смысле у молодого человека. Хочет говорить по-русски? Многие говорят по-русски туристы, которые приезжают с Востока Украины. Кстати, это тоже об образе Львова говорит. Есть русскоязычное население во Львове. Почему-то никто никогда в России…

С.БУНТМАН – По-польски говорят?

В.КАРАСЕВ – Меньше, чем на русском.

В.ПОРТНИКОВ – Да, но если Вы обратитесь по-польски, Вам ответят по-польски.

С.БУНТМАН – Ответят, да?

В.ПОРТНИКОВ – Да.

С.БУНТМАН – Кстати говоря, вот тут вопрос был, Олег спрашивает: «Возможно ли в Украине повторение того, что случилось у нас в Карелии, в Кондопоге?» Как вообще относятся украинцы к инородцам? Проблема ксенофобии существует на Украине?

В.КАРАСЕВ – Ну, во-первых, Украина более этнически однородная страна, нежели Россия. Это первое. Во-вторых, все-таки в Украине больше этническая толерантность. В-третьих, есть проблемы, особенно в Крыму. Но это проблемы не столько Украины, украинцев и этнических меньшинств, сколько проблемы русскоязычного населения Крыма и крымско-татарского народа. Сейчас, кстати, проблема подогревается большой геополитикой. Так и внутренней крымской политикой. Но я бы не сказал, что Украина стоит перед масштабным этническими конфликтами. Здесь, в Украине, более-менее спокойно.

В.ПОРТНИКОВ – Я могу говорить как инородец, я все-таки же еврей по происхождению, представляете себе ситуацию?

С.БУНТМАН – Пожалуйста, несколько слов Виталий о знаменитом пресловутом украинском антисемитизме.

В.ПОРТНИКОВ – Нет, ну, украинский антисемитизм – тоже одних из великих европейских мифов. У всех европейских народов, среди которых жили евреи, непростые исторически отношения с ними. Но что произошло за последние 15 лет? Украинские Вы слышали и извинения первого нашего президента Леонида Кравчука в Бабьем Яре. И были свидетели достаточно энергичных действий и заявлений целого ряда украинских политиков от Кравчука и Кучмы до Виктора Ющенко, когда были какого рода ксенофобские выступления. И если украинские политики давали слабину, как было в истории с «Сельскими вестями», всегда общественное мнение было на стороне…

С.БУНТМАН – Слабину с «Сельскими вестями»?

В.ПОРТНИКОВ – Ну, была ситуация, когда оппозиционную газету за антисемитские статьи закрывали, и ее поддержали лидеры оппозиции Виктор Ющенко, например, и общественное мнение потребовало от Виктора Андреевича, чтобы он при этом заявил о том, что в этой газете были ксенофобские тексты. И Виктор Ющенко, тогда лидер оппозиции…

С.БУНТМАН – Или заявил почему он поддерживает?

В.ПОРТНИКОВ – Да. Уточнил свою позицию. Это ведь многое означает. Ведь в Советское время ни о чем подобном, в интернациональном обществе и мечтать не приходилось, потому что в советское время был фактически неофициальный антисемитизм во многом, транслируемый из центра и во многом разделяемый украинской партийной номенклатурой.

С.БУНТМАН – Не создался ли миф, потому что в России очень силен миф на антикоммунистической волне что инородцы: евреи, латыши, китайцы и белокун сделали революцию противную духу. Вот, насколько живуч, потому что, наверняка, есть такой миф, что всю коммунистическую придумали нам наряду там с москалями, придумали все инородцы. Вот жива ли такая вещь? Насколько она распространена? И есть ли группировки и партии, которые могут поддерживать такой вот миф?

В.КАРАСЕВ – Ну, если и есть, то они крайне маргинальные и небольшие группы. Во-вторых, если такие мифы и есть, то они, говоря по-украински (неразборчиво), то есть еле-еле живы. И если и имеют, то имеют бытовое значение. Такое бытовое прикладное, но не политическое значение. И в Украине, несмотря на то, что политика часто строится на таких геокультурных факторах, там Восток, Запад Украины, тем не менее, этонополитики в восточно-европейском или российском понимании этого слова нет. Потому что политика – это борьба, скорее, макрорегионов за модель национального государства. Потому что когда Донецк борется против Львова – это не борьба этических групп. Это скорее борьба Донецка за свое видение Украины и ее национальной модели, которая отличается от львовского. Но это не этнополитика. В Украине этнополитики как таковой, этнополитического конфликта вокруг, которого группировались бы политические силы, партии практически нету.

В.ПОРТНИКОВ – Исторический дискурс происходит совсем по другим поводам. Например, там вокруг личности Симона Петлюры. Теперь давай посмотрим, на какую тему полемика: участвовал ли Симон Петлюра в еврейских погромах или, напротив, он не мог их сдержать. Но ведь сторонники Петлюры не говорят, что правильно он сделал, что там организовывал еврейские погромы…

С.БУНТМАН – То есть нет вот такого текста?

В.ПОРТНИКОВ – Нет. Они говорят, что Симон Петлюра был другом еврейского народа. Почитайте Владимира Животинского. У него был министр по еврейским делам. А противники Петлюры говорят, что нет, он не любил евреев, поэтому он плохой…

С.БУНТМАН – То есть…

В.ПОРТНИКОВ – То есть доказательства исторического вклада личности базируются на ее лояльности к существующим национальным отношениям, а вовсе не на том, что он…

С.БУНТМАН – Марина, пожалуйста, Марина Максимова.

М.МАКСИМОВА – Правильно ли я понимаю, что за последние годы после того как распался Советский союз, на Украине не было каких-то таких ярких не то чтобы этнических, вот как, допустим, у нас прошел марш знаменитый, где шли фашисты или еще кто-то… вот таких массовых манифестаций?

С.БУНТМАН – Вот у нас черной хоругвью…

М.МАКСИМОВА – Там не только против выходцев с Кавказа, там против, по-моему, всех, кого только можно… Вот что-то подобное было?

В.КАРАСЕВ – Были такие, но, как правило, они появляются во время предвыборных кампаний и носят такой политтехнологический характер.

С.БУНТМАН – Даже не просто политический, а политтехнологический?

В.КАРАСЕВ – Да, совершенно верно. А во-вторых, часто опереточный характер. Это оперетка. Такая небольшая. Серьезно никто не ставит, потому что все понимают, что для того, чтобы завоевать Украину необходимо иметь широкую платформу. Тот же Ющенко когда шел к власти у него была широкая платформа, начиная от крайне правых, это нужно признать, но и заканчивая национально-либеральными и просто либеральными группами электората. Ну и последнее: я бы не хотел, чтобы создалось впечатление, что в Украине все так все тихо и гладко.

С.БУНТМАН – Тишь, гладь, рай такой…

В.КАРАСЕВ – И божья благодать…

М.МАКСИМОВА – «Тиха украинская ночь…»

В.КАРАСЕВ – Да. «Не каждая птица долетит»… Ну, и так далее. Но недавно был конфликт в Бахчисарае между крымскими татарами и русскоязычным населением по поводу рынка. Конечно же, он носит этнический оттенок, хотя он, скорее, этноэкономический характер носит, чем этнополитический. Но все это локальные вещи. Они относительно быстро нейтрализуются. И в частности, достаточно иногда и правильными кадровыми решениями. После этого конфликта лидер крымского меджлиса Мустафа Джемилев был назначен советником Виктора Януковича.

М.МАКСИМОВА – То есть получается какая-то более адекватная политика, чем в России?

В.КАРАСЕВ – Я бы не сказал, что… Проблема не в адекватности политики, а в сложности. В России это, действительно, сложная проблема.

С.БУНТМАН – То есть в России она объективно сложнее?

В.КАРАСЕВ – Совершенно верно. Она намного сложнее, потому что и размер территорий, и сепаратистские разнообразия, (неразборчиво) к разным геополитическим регионам и магнитам, все это, конечно, создает все эти точки этнополитического конфликта. Примером чего были все 90-е годы. На Украине же этого нет.

С.БУНТМАН – Я напоминаю, что у нас в гостях директор Института глобальных стратегий Вадим Карасев, который пришел к нам с любезной подачи другого нашего гостя Виталия Портникова. Мы продолжим через 5 минут. У меня здесь целая елка рождественская – здесь лампочки горят всех телефонов. Ответите на вопросы какое-то время после кратких новостей? Продолжайте пользоваться пейджером: 725-66-33 и продолжайте слать свои всевозможные sms-ки: +7 (495) 970-45-45. Продолжим программу «Дневной разворот» через 5 минут.

/НОВОСТИ/

С.БУНТМАН – Мы ведем программу «Дневной разворот». Марина Максимова и Сергей Бунтман. Пришло сообщение… Я пользуюсь тем, что у нас в гостях журналист, обозреватель радио «Свобода» Виталий Портников… Вот пришло это ужасающее сообщение нам сейчас. Вот, Виталик, можно прокомментировать?

В.ПОРТНИКОВ – Одним из важных элементов политики туркменской службы радио «Свобода» в последние месяцы и годы было… Могу об этом сказать, потому что беседовал как раз об этом с Александром Нардецким, который до последнего времени возглавлял туркменскую службу радио «Свободы», было появление корреспондентов в Туркменистане. Причем их задачей было не сообщение политических новостей, а само создание местного контента. Культурного, исторического. Эти люди не были оппозиционерами. Я хочу подчеркнуть это в эфире. Они не рассказывали о Сапармурате Ниязове. Это не ставилось им как творческая задача. И до какого-то времени, очевидно, Сапармурат Ниязов их терпел. Но вся проблема в том, что вот это их существование там – это как существование, знаете, мух рядом с тем человеком, который в любую минуту может этих мух прихлопнуть, если у него возникнет такое желание. Значит, что просто у режима возникло такое желание. Причем еще раз подчеркну, что речь идет о людях, которые не занимались политической деятельностью, которая была направлена на подрыв основ этого режима. Чтобы вот не думали наши слушатели: радио «Эхо Москвы» и «Свобода», что эти люди там каждый день сообщали информацию о коррумпированности режима – нет.

С.БУНТМАН – Ну, да. Это то, что мы привыкли в советское время о «Свободе»…

В.ПОРТНИКОВ – Эти люди сообщали совсем другую информацию.

С.БУНТМАН – А в чем была конкретная причина ареста и такого вот уничтожения?

В.ПОРТНИКОВ – Ну, можно предположить, что сама связь с радиостанцией была уже предлогом для того, что… Возможно, это, знаете, чисто номенклатурные разборки: какой-то спецслужбе нужно было отчитаться перед властью. Где брать шпионов в Туркмении, где все тотально контролируется? Человек, который выходит в эфир радио «Свобода» — хорошая кандидатура, к сожалению. Я еще хотел сказать одну вещь, раз уж мы начали говорить о выпуске новостей, что в послереволюционной бабелевской Одессе всегда была легенда о том, как Мишка Япончик сурово наказал грабителя, который ограбил Федора Шаляпина, который тогда гастролировал на сцене Одесской оперы. А вот, оказывается, что московские грабители уже не смотрят даже телевизор и могут избить даже Альберта Филозова, которому хочется пожелать выздоровления.

С.БУНТМАН – А кто его знает? Он смотрит совершенно другое. Альберту Филозову, конечно, скорейшего выздоровления. Это самый известный человек может попасть в такую переделку. Может быть, это, конечно, легенда благородства преступного мира.

В.ПОРТНИКОВ – Но по крайней мере, эта легенда всегда была важна для самого преступного мира. Это же не случайно, что она появилась.

С.БУНТМАН – Но вот еще в связи с наркотизацией мелкого преступного мира, то все равно, за дозу – хоть кого угодно. Ой, Господи! Ваши вопросы про Украину. Я напоминаю, что помимо Виталия Портникова у нас сейчас в гостях Вадим Карасев — директор Института глобальных стратегий. Пожалуйста, Марина, вопросы, потому что потом я буду читать вопросы наших слушателей, и по телефону мы вот, пожалуйста, можете нам задавать вопросы. Я телефоны Вам чуть позже объявлю. Пожалуйста, Марин.

М.МАКСИМОВА – Мне вот интересно, я несколько лет назад видела телесюжет, где выступали какие-то довольно высокопоставленные чиновники и говорили, что у них было какое-то совещание, там были представители как раз прибалтийских стран: Эстонии, Латвии и Украина. И вот они говорили, что между собой на совещании они говорят по-русски, потому что они выходили давать пресс-конференцию…

С.БУНТМАН – Кстати, такой вопрос был на пейджере… «Через 10 лет на каком языке будут говорить украинец и казах, например?»

М.МАКСИМОВА – И вот они выходили на пресс-конференцию, и каждый говорил на своем языке, но при этом, когда шло совещание за закрытыми дверями, где не было журналистов, им всем было удобнее общаться на русском языке, потому что его знали все и поэтому они отказались от переводчиков и так далее. Вот как дальше это все будет происходить?

В.КАРАСЕВ – Это свидетельство того, что те чиновники заканчивали советские школы и учили имперский язык. Языком империи русский язык был, так? Его должны были знать и эстонцы, и украинцы и друг степей – калмык. А, конечно, новое поколение намного хуже его знает. Проблема не в разговорном русском языке, а вообще в знании нового русского языка, русского или российского новояза, который и в литературе, и в театре, и в кино и т.д. Это первое. И еще одни важный момент: Вы вот Эстонию вспоминали и прибалтийские республики. Вот в них была реализована модель этнократии, а вот в Украине нет этнократии. При всей борьбе разных Украин: условно скажем, русская Украина, прозападная Украина, атлантическая Украина, проевропейская Украина и просто украинская Украина – тем не менее, в Украине бы было этого искусственного ограничения гражданства, натурализации и всего прочего. И кстати говоря, этот опыт оказался неплохим, потому что Украина крабом или вразвалочку, или просто медленно как черепаха, но все-таки прогрессирует, медленно движется вперед к каким-то основам того, что мы называем демократической политической системой.

М.МАКСИМОВА – Это что касается молодежи там 17-20, а если взять помладше: 10 лет, 8 лет, вот школьники…

С.БУНТМАН – А дети?

М.МАКСИМОВА – Дети русский язык знают там? В детском саду там, в школе?

В.КАРАСЕВ – Я бы сказал о последней тенденции: русскоязычные семьи отдают своих детей в украинские школы. В Донецке и на Востоке Украины. Потому что понимают, что украинский язык – это язык государства, язык нации и в этом смысле за ним будущее. Не в смысле того, что русский язык становится каким-то второразрядным, вторичным – нет. Но в том смысле, что украинский язык – это уже не только язык прозападной элиты, он уже становится языком всей Украины.

М.МАКСИМОВА – Так знают или нет?

В.ПОРТНИКОВ – Ну, они же в семьях говорят по-русски. Ведь так же было, кстати говоря, в советское время в Армении. Никто там этого не боялся. Люди говорили в семьях между собой по-армянски, а отдавали детей в русские школы, потому что хотели чтобы те знали язык Советского союза, потому что считали, что армянский язык все равно в семье будет привит, а вот с русским языком могут быть проблемы, потому что родители не так хорошо…

М.МАКСИМОВА – А, допустим, русский язык в качестве иностранного изучается?

В.ПОРТНИКОВ – Изучается.

В.КАРАСЕВ – Он не может считаться иностранным, потому что это родственные все-таки языки и в Украине…

С.БУНТМАН – Ну почему? Ну, может же изучаться польский как иностранный, чешский, сербский?

В.ПОРТНИКОВ – Но люди ведь знают русский разговорный, а польский разговорный они могут не знать.

В.КАРАСЕВ – И нужно учитывать, что информационное пространство: российские телеканалы по полной программе присутствуют в украинском телепространстве и достаточно конкурентны. Я уже не говорю про русские блокбастеры и телевизионное «мыло», которое пользуется популярностью на Украине.

С.БУНТМАН – Значит, все-таки новый язык знают.

М.МАКСИМОВА – Новый язык знают, потому что мне кажется, что…

В.КАРАСЕВ – Тот же популярный сериал «Не родись красивой» — вся Украина смотрела. Сначала как формируется коалиция, а потом – «Не родись красивой».

М.МАКСИМОВА – И, наверно, «Мою прекрасную няню» тоже…

/Смеются/

В.ПОРТНИКОВ – Ну ведь и большая часть газет выходит по-русски.

С.БУНТМАН – Так, друзья мои, все в наушниках, давайте ответим все-таки на вопросы наших слушателей. 783-90-25 – это Москва, 783-90-26 – это не Москва. Мог бы разделить Россия и Украина, но, к сожалению, у нас нет столько слушателей в прямом эфире… Я бы очень хотел, чтобы у нас на Украине было больше слушателей и не только по Интернету, чтобы мы могли общаться. Вопросы задавайте Виталию Портникову и Вадиму Карасеву. Пожалуйста, я включаю телефон. Алло! Добрый день!

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый день! Я сам вырос и родился в Донецкой области, я сам там часто бываю и я должен констатировать, что многое, что сейчас сказали Ваши гости – это неправда.

С.БУНТМАН – Что именно?

СЛУШАТЕЛЬ – Никто в Донецкой области на украинском языке не разговаривает. Никто в Харькове на украинском языке не разговаривает. Такой случай со мной был в Харькове в кино, когда закупили случайно один из американских блокбастеров с переводом на украинский язык, так там в кинозале такое началось – трудно передать! И еще у меня есть такое вот ощущение, что все делается для того, чтобы выдавливать русский язык. Во-первых, постановление, что для обучения в детских учреждениях использовать только украинский язык. Это постановление существует и оно осуществляется.

С.БУНТМАН – Понятно. Ясно, спасибо.

СЛУШАТЕЛЬ – Нет, подождите! Русские школы закрываются в большом количестве. Дальше русский язык запрещается на телевидении. Если я не ошибаюсь, с 1 января вообще будет запрещено использовать русский…

С.БУНТМАН – Хорошо. Извините, большой список, но все-таки надо и другим возможность задавать вопросы и гостям на них ответить. Пожалуйста, Вадим Карасев отвечает на это вопрос.

В.КАРАСЕВ – Ну, во-первых, никто не запрещает русский язык на телевидении. Там есть ограничения.

С.БУНТМАН – А какие существуют регламентации?

В.КАРАСЕВ – 50/50. 50 % информационного контента должно быть на украинском языке. И, кстати, давайте посмотрим на это с другой стороны: нужно же стимулировать и украинский язык. Он ведь менее конкурентоспособен, нежели русский язык. В силу культурного потенциала, в силу того, что масс-медиа в России сильнее: кино сильнее, «желтая» пресса, «желтые» герои. Кстати, на Украине «желтые» герои не украинские, а русские: там Пугачева, Киркоров и так далее.

С.БУНТМАН – То есть герои скандальной хроники?

В.КАРАСЕВ – Совершенно верно. Мало «желтых» героев, без этого нет поп-культуры, а поп-культура – это живая материя?

С.БУНТМАН – Что ж даже некого трепать?

В.КАРАСЕВ – Есть свои, но они пока носят скорее карикатурный, подражательский характер. Это первое. Во-вторых, на русском языке говорят не только в Донецке и Харькове, но и в Киеве и во Львове даже говорят. Вопрос же не в этом! Мы говорили о том, что есть разговорный язык, есть язык элиты, а есть тенденция, согласно которой русскоязычные семьи на Востоке Украины отдают своих детей в украинские школы, потому что есть понимание того, что украинский язык становится языком страны, языком государства.

С.БУНТМАН – А что со школами? Закрытие русских школ? Уменьшение?

В.КАРАСЕВ – Есть уменьшение и иногда оно стимулируется бюрократическим рвением, но иногда это объективная тенденция, кстати, потому что русскоязычные семьи отдают своих детей в украинские школы.

С.БУНТМАН – Пожалуйста, Виталий…

В.КАРАСЕВ – И, кстати, русский язык…

С.БУНТМАН – Да?

В.КАРАСЕВ – некому преподавать потому, что старое поколение учителей уходит, а новых учителей русского языка нет.

/Говорят все вместе/

С.БУНТМАН – …плохо это очень.

В.ПОРТНИКОВ – Тут я был бы против культурной ограниченности. Когда слушатель рассказал, что закупили блокбастер с переводом на украинский язык… Вы знаете, я со своими московскими друзьями смотрел мультфильм, как он называется, интересно, по-русски, «Тачки»…

М.МАКСИМОВА – «Тачки» так и называется.

В.ПОРТНИКОВ – Да-да. Который был впервые за всю историю украинского кинематографа полностью дублирован на украинский язык. Блестящий перевод! Огромное удовольствие мои друзья получили, которые вообще первый раз в жизни смотрели что-то на украинском языке. Хорошо сделаны песни, там лучшие эстрадные украинские артисты и артисты дубляжа участвовали. Я честно говоря, когда мне говорят о том, что когда человек приходит в зрительный зал и начинает возмущаться, почему фильм на украинском – это может быть протест только политического характера, такой протест культурной ограниченности. Что плохого, что Вы можете посмотреть фильм на каком-то другом языке, если так разобраться?

М.МАКСИМОВА – А правильно ли я понимаю, что… Вот я недавно была в Молдавии и там, действительно, во всех кинотеатрах фильмы только на русском языке. Ну, по крайней мере, в столице? А на Украине?

В.ПОРТНИКОВ – Тоже самое.

М.МАКСИМОВА – Тоже самое? Так если есть идея популяризировать язык, то почему же не делать…

В.ПОРТНИКОВ – Это дорого для прокатных контор. Одно дело – дать субтитры и другое дело – делать дубляж. Это ведь по-разному всегда бывает. В балтийских странах, если Вы знаете, там идет фильм на языке оригинала, а под этим идут 2 ряда субтитров в Риге: латышский и русский.

С.БУНТМАН – Почему и нет?

В.ПОРТНИКОВ – Тоже идея.

С.БУНТМАН – Кстати говоря, в Швеции и Финляндии идут с финскими и шведскими субтитрами. И предпочитают смотреть… Это, между прочим, национальные традиции. А в Италии все дублируется вообще: что нужно и что ненужно.

В.ПОРТНИКОВ – Так что мы придем сами к логическому результату… Это же рынок все решит.

С.БУНТМАН – А Вы думаете…. А… Ну ладно, это я потом спрошу о балансе. Меня очень много интересует и Марину тоже и слушателей. Алло! Добрый день!

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте! Владимир из Москвы. Вы знаете, я как раз этим летом был на Восточной окраине, в Донецке и это была профессорская среда, и я там видел одну вещь, что все говорят только по-русски. Мало того, когда они приходят первого сентября в университет, они спрашивают свою аудиторию: «Для кого украинский язык родной?» И все абсолютно профессора говорили одно, что поднимается одна-две руки. И тогда они предлагали читать лекции на русском.

В.ПОРТНИКОВ – Именно поэтому, Владимир, премьер-министр Украины Виктор Янукович – человек, родившийся в Донецкой области, говорит о необходимости государственной программы поддержки украинского языка. Потому что он хочет, чтобы выходцы из его региона свободно владели государственным языком и могли занимать высокие государственные должности, работать на дипломатической службе, быть чиновниками в Киеве… Именно потому что у них украинский язык не родной, он хочет, чтобы они были двуязычными.

В.КАРАСЕВ – И, кстати, Ваши свидетельства, Владимир, подтверждают, что на Украине нет языкового навязывания. Нет насильственного навязывания украинского языка. Языковая толерантность присутствует, поэтому, пожалуйста, выбирайте: если Вы хотите слушать лекции на русском – пожалуйста!

С.БУНТМАН – А вот Светлана говорит: «Альф знаменитый (вот про этого плюшевого инопланетянина) на украинском — просто супер!»

В.ПОРТНИКОВ – Да, согласен, очень смешно.

С.БУНТМАН – Кому-то надо это изучать все-таки, что легче переводится, что труднее переводится…

/Говорят все вместе/

В.КАРАСЕВ – … из своего студенческого опыта: мне было очень тяжело, когда я учил античную филологию на филфаке, я читал украинские переводы «Илиады» и «Одиссеи», учитывая большее количество латинизмов, заимствованных в украинском языке, тексты звучат гораздо естественнее. И Гомер лучше воспринимается, и современные переводы они в XX веке крупным нашим переводчиком…

М.МАКСИМОВА – После первого курса института обычно перечитывают.

С.БУНТМАН – «Маленькая зарисовка», — пишет Александр Васильевич, — «когда позавчера «Шахтер» играл с «Ромой», а дикторы на стадионы делали объявления на итальянском и русском языках».

В.ПОРТНИКОВ – Ну, да. Ну, мы же все время Вам это говорим!

С.БУНТМАН – Чтобы быть понятными. Почему нельзя быть понятными? Вот а возможна ли история, когда… Вот Марина вспомнила эту тему и слушатели, когда региональный язык. Вот этот статус регионального и европейская конвенция о региональных языках – это возможно? И воспринимается ли это как нечто деструктивное на Украине? Или нет? Или можно здесь какие-то сделать… Мне не кажется, что это деструктивно, честно говоря…

М.МАКСИМОВА – Ну там же пытались, насколько я помню, опротестовать решение местных органов…

С.БУНТМАН – Там был полемика на этот счет…

В.КАРАСЕВ – Да, но это полемика в пределах компетенции, а не…

С.БУНТМАН – Да-да-да…

В.КАРАСЕВ – А не о русском языке, как языке общения в ряде регионов Украины. Это раз. Во-вторых, действительно, есть радикальные националистические группы в Украине, которых не много, слава Богу, которые, действительно, из этого хотели сделать большую политики, как, кстати, говоря и с противоположенной стороны пророссийских радикальных сил, которые тоже на этом делают политику. Но это, в принципе, политическая игра. Ничего тут такого странно нет. Это два. И третье: действительно, в чем была реальная проблема? Хотели сразу, не сегодня-завтра перевести техническую документацию, делопроизводство, судопроизводство, но адвокаты украинский язык не знают. Хорошо, по крайней мере. Делопроизводители не знаю. Бюрократы не знаю. Поэтому началось просто коверкание украинского языка. Вот почему иногда некоторые чиновники в силу каких-то фонетических, наверно, особенностей не могут выучить украинский язык. Это получается как с белорусским: смесь русского, пару слов на украинском – получается в результате такой белорусско— и старославянский язык.

С.БУНТМАН – И неправильный.

В.КАРАСЕВ – Совершенно верно.

С.БУНТМАН – Мне, кстати, понравилась белорусская акция, в которой очень много было показательного. Акция о мальчике, который написал по-белорусски, я не буду воспроизводить, «Да здравствует Беларусь!» он написал на посольстве здесь в Москве, и из-за того, что считали, что белорусский – это не язык, всем понятно и получилось, что следствие и суд изобиловали каким-то идиотизмом…

В.ПОРТНИКОВ – Он просто написал «Живе Беларусь».

С.БУНТМАН – Да. А здесь была… Там живет Беларусь? С кем? Зачем живет? Куда… Это был вопиющий случай. А парень нарочно потребовал себе переводчика и правильно сделал – их не оказалось. А посольство абстрагировалось. Скажите, пожалуйста…

В.ПОРТНИКОВ – А посольства нет белорусского – дипломаты.

С.БУНТМАН – Ну там своя ситуация, о которой отдельная передача, и политика Александра Лукашенко в отношении белорусского языка там может быть совсем другая.

В.ПОРТНИКОВ – Потому что он понимает, что белорусский язык – это угроза его власти.

С.БУНТМАН – Марина ключевой вопрос задает нам здесь: «Скажите, кто торгует на рынках Украины и много ли там выходцев из Кавказа?» О своем, о девичьем Марина…

М.МАКСИМОВА – Кстати, когда я была в Киеве в прошлом году, там не такого количества выходцев с Кавказа.

В.ПОРТНИКОВ – Да. Базарный пролетариат – кто его составляет, в основном, бывшие кандидаты наук, учителя и вот подобная социальная категория, хотя, конечно, же есть много представителей других этических групп. Не только кавказцев, но много афганцев, которые иммигрировали во время событий в Афганистане. Достаточно серьезное такое афганское лобби. И представители индопакистанской группы. Но, действительно, рынки в Украине не являются такими чисто этическими. Там это союз разных пролетарских этносов.

В.КАРАСЕВ – Да, но надо сказать, что это вещевые рынки…

В.ПОРТНИКОВ – Вещевые, да.

В.КАРАСЕВ – На сельскохозяйственных рынках будут в основном жители окрестных украинских сел. Потому что так не сложилось…

С.БУНТМАН – А это фактор чего?

/Говорят вместе/

С.БУНТМАН – …вот-вот-вот. Наверно, здесь…

В.КАРАСЕВ – А потом сало они… Все-таки сало украинцы…

/Смеются/

С.БУНТМАН – Не будем поддерживать одну из несущих мифологем… (Смеется).

В.ПОРТНИКОВ – Вот другая мифологема… Те слушатели, которые отдыхают в Крыму, они могут подняться на Ай-Петри и увидеть там огромные ряды ресторанов, которые держат сейчас крымские татары. И прекрасно выглядят. Ни один украинец, приезжая на Йа-Петри, не начинает возмущаться, почему же тут не стоят наши.

/Смеются/

В.КАРАСЕВ – А, кстати, как только в Украине появился «Универсал» его сразу обозвали «Универсало».

С.БУНТМАН – Универсало. Ну и отлично. Хорошо. Вадим Карасев – директор Института глобальных стратегий и Виталий Портников – обозреватель радио «Свобода». Марина Максимова, Сергей Бунтман. Спасибо! Это был «Дневной разворот». Очень хорошо, что мы прервали на самом интересном месте – это значит, что интерес Ваш не иссяк. По-моему, бесконечно можем говорить. Спасибо больщое!



Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире