'Вопросы к интервью
25 августа 2006
Z Разворот Все выпуски

Надо ли допускать спецслужбы к личной информации авиапассажиров


Время выхода в эфир: 25 августа 2006, 16:30



К. ТУРКОВА – Сейчас мы обращаемся к другой теме. Будем говорить: надо ли допускать спецслужбы к личной информации авиапассажиров. В гостях у нас Анатолий Ермолин — депутат Госдумы, член Комитета по международным делам, бывший начальник «Вымпела», подполковник ФСБ. Добрый день.

А. ЕРМОЛИН — Добрый день.

К. ТУРКОВА – Сегодня газета «Время новостей» написала о том, что ЕС готов дать спецслужбам доступ к личной информации. «Вслед за США руководство Евросоюза перед лицом резкого роста угрозы терроризма пытается применять меры, которые еще совсем недавно считались здесь несовместимыми ни с правовыми нормами, ни с общечеловеческими ценностями. Из бюро еврокомиссара по вопросам юстиции и безопасности Франко Фраттини поступил отчетливый сигнал о намерении Брюсселя всерьез рассмотреть возможность введения системы сбора и передачи подробных личных данных об авиапассажирах, совершающих полеты в Европу или в обратном направлении». Как вы считаете, поможет ли это бороться с терроризмом? И насколько подробными должны быть эти данные?

А. ЕРМОЛИН — На первый вопрос я бы ответил так, что не от хорошей жизни ЕС готов пожертвовать своими самыми главными ценностями. И мне вспоминается разговор в Оксфордском Союзе года 4 назад, я принимал участие в подобной дискуссии. Тема была: допустимо ли жертвовать демократическими ценностями, находясь в условиях угрозы террористических атак.

К. ТУРКОВА – Вечный вопрос.

А. ЕРМОЛИН — Да. И что меня поразило. В основном разговаривали люди, где-то уважаемые политики, которые не представляли специфики работы спецслужб. И особенно спецслужб, которые связаны с противодействием терроризму. Но я не вытерпел, взял в конце слово и произнес буквально несколько простых тезисов. Суть была простая, что для того чтобы эффективно бороться с терроризмом, нужно соблюдать три основных условия. Первое: нужно обладать информацией. Нужно иметь высокопрофессиональные спецслужбы, силовые структуры, которые способны предотвращать или ликвидировать такие ситуации. И третье, наверное, самое главное – нужно иметь умную политику по отношению к тем средам, откуда рекрутируются террористы. Так вот если второе и третье можно делать, не вмешиваясь в частную жизнь граждан, оберегая прайвеси, то, к сожалению, никто не научился добывать информацию, не вторгаясь в личную жизнь граждан. Поэтому как бы это ни было печально, находясь в ситуации террористической угрозы, каждый гражданин и Европы и России должен понимать, что мы должны чем-то жертвовать. В данном случае правом на прайвеси, то есть на частную информацию. Но из этого не следует, что мы должны жертвовать всеми правами, кстати говоря.

О. ПАШИНА – Наш слушатель Алексей Чугунов из Москвы пишет: «Не секрет, что пограничные власти США и Канады требуют от авиакомпаний заранее, до вылета самолета предоставлять данные по пассажирам из базы данных по бронированию. При этом ничего «личного» они не требуют: ни номеров банковских счетов, ни вероисповедания, ни сексуальной ориентации… Только паспортные данные и кое-какую дополнительную информацию типа места проживания в стране назначения. Вся эта информация все равно становится известной при предъявлении паспорта и заполнении иммиграционной карты. Итак, а что такое «личная информация»?

А. ЕРМОЛИН — На самом деле твой банковский счет есть личная информация. И понимаете, что когда… почему, кстати, не исчезнут наличные деньги. Одно дело ты пошел с женой в ресторан, а другое дело ты пошел со знакомой дамой в ресторан. Поэтому в одном случае ты будешь расплачиваться электронными деньгами, которые легко контролируются, а в другом – предпочтешь наличный расчет. Это кстати не я придумал. Это в Йельском университете нам приводили пример. Что наличные деньги обеспечивают прайвеси в том числе. Здесь ситуация примерно та же самая. Когда есть доступ к твоим счетам, то легко проследить, на что ты тратишь деньги, где тратишь, в каких отелях останавливаешься, с кем. То есть спецслужбы умеют это делать.

О. ПАШИНА – То есть все мало-мальски подробности о человеке это уже личная информация.

А. ЕРМОЛИН — Я думаю, да

К. ТУРКОВА – И целесообразно ее предоставлять, как вы считаете?

А. ЕРМОЛИН — Здесь должна быть какая-то золотая середина. Потому что в работе спецслужб может быть важна любая информация. Тут вопрос я бы вопрос заострил с другой точки зрения. С точки зрения морально-нравственной. Готовы наши в частности спецслужбы обращаться с такого рода информацией.

К. ТУРКОВА – И готовы ли граждане.

О. ПАШИНА – Не появится ли потом вся эта информация на компакт-дисках в продаже.

А. ЕРМОЛИН — У нас появится, у меня нет никаких сомнений. А вот в Англии не появится. А если появится, то немедленно потеряют свои посты высшие государственные чиновники, отвечающие за безопасность. У нас нет контрбаланса, у нас нет противовеса, гарантий. У нас нет эффективной системы контроля за спецслужбами.

О. ПАШИНА – Я хочу нашим слушателям задать вопрос. Вот интересно на что вы готовы пойти ради своей безопасности. Какую информацию лично о себе вы готовы предоставить, если это поможет обеспечить безопасность полета. И еще интересно. Американские власти требуют передавать им не позднее, чем за 15 минут до вылета самолета данные, включающие десятки позиций. Договор об этом был подписан с американцами еще в 2004 году, и авиакомпании эти требования выполняют. А есть какой-то смысл? Ну, за 15 минут что можно узнать о пассажире, даже если он предоставит всю подноготную свою?

А. ЕРМОЛИН — Это сложная тема. И одно дело вводить информацию, другое дело правильно оценить информацию и принять решение на основе этой информации. Случаи бывают разные. Есть такой замечательный фильм по покушение на Де Голля. В таких случаях, когда спецслужбы что называется, висят на хвостах у очень опытных преступников, может решить одна секунда, как в фильме это очень интересно было показано. В других же случаях бывает по-всякому. Сейчас общеизвестный факт, что когда готовилась операция, связанная с 11 сентября, информация была, но в потоке гигантском информации, которую обрабатывали спецслужбы, ее не сумели должным образом оценить, и поэтому произошло то, что произошло. Но в любом случае 15 минут, конечно, это мало. Но если к 15 минутам добавить 8 часов перелета через океан, то за это время уже можно что-то сделать.

О. ПАШИНА – Наш слушатель Геннадий пишет, что можно поступиться частью демократических прав, однако в государстве, где правоохранительных органов боятся больше чем бандитов, это не имеет смысла.

К. ТУРКОВА – У меня еще один вопрос к нашему гостю, если будет введена все-таки эта процедура предоставления различных личных данных, прошу прощения за тавтологию, кто понесет расходы дополнительные. Ведь пассажиры будут дополнительное время ждать, чтобы что-то заполнять, время регистрации увеличится. Наверняка придется что-то с этим делать.

О. ПАШИНА – Билеты, наверное, подорожают. Потому что нужны будут специалисты, которые будут сидеть, обрабатывать весь вал информации.

А. ЕРМОЛИН — Я думаю, наше государство найдет способ убедить фирмы, отвечающие за это, включить в себестоимость своих расходов. Я очень сомневаюсь, чтобы на это потратилось государство. А естественно, авиаперевозчики они подумают, как на нас переложить эту ношу.

О. ПАШИНА – Наши слушатели, похоже, не готовы поступиться вообще никакой информацией.

К. ТУРКОВА – Молчат как партизаны.

О. ПАШИНА – Зато нас с тобой обвиняют, что мы тянули радиостанцию к решению появления российских миротворцев в Ливане. Когда же было против при голосовании 90%, мы эту тему свернули. Мы ее свернули просто потому, что закончились полчаса, отведенные на эту тему.

К. ТУРКОВА – Анатолий, я предлагаю вам надеть наушники. И может быть, мы послушаем звонки наших слушателей. Добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Тимофей. Мне кажется, что вся информация она будет передаваться не в нужные руки. Потому что она конфиденциальная. И в нашей стране нельзя ее использовать в таких целях. Спецслужбы, по-моему, и так уже используют ее на полную. Максимум, что можно передать, это сведения о том, где ты живешь, работаешь, паспортные данные.

К. ТУРКОВА – Это все, чем вы готовы были бы поступиться.

СЛУШАТЕЛЬ – Да.

К. ТУРКОВА – А вы сами сталкивались с какими-то особыми мерами безопасности при авиаперелетах?

СЛУШАТЕЛЬ – Я летал в Иркутск, просто проверка документов была, а так особо ничего я такого не видел.

О. ПАШИНА – Валерий из Москвы пишет, что никакой информации спецслужбам не готов предоставлять. Достаточно в штыки воспринимают эту инициативу наши слушатели. Виктор из Москвы пишет: «Безусловно, есть люди с криминальными наклонностями, но почему удавка накидывается на все общество. Есть предложение всех посадить в лагерь и затем из него выпускать только послушных людей». Извините меня, а безопасность?

К. ТУРКОВА – Может Анатолий прокомментирует звонок нашего слушателя и сообщение на пейджер.

А. ЕРМОЛИН — Собственно, сообщение абсолютно правильное. И удавка накидывается на все общество, я бы очень хотел этому как-то помешать, но это не реально и не разумно, потому что характер угроз, таким образом изменился. Дело в том, что те же самые террористические структуры, они используют принцип айкидо, они бьют по самым слабым местам. Открытое общество оно создает максимально благоприятные условия для того, чтобы любая террористическая группа была эффективна. Для этого и свободные поездки, и так далее. Поэтому нам нужно на самом деле проявлять творческую инициативу. Надо придумывать, как противостоять этой угрозе, минимально поступаясь своими правами и свободами. Кстати перед этим было сообщение, а я, например, не готов жертвовать своими демократическими правами и свободами. То есть ограничением свободы слова, например, доступа к информации.

О. ПАШИНА – На что трепетно относятся американцы к своим свободам и то так напугано общество, что готово все о себе рассказывать. И соседа еще заложить.

А. ЕРМОЛИН — Хотя совсем недавно я прочитал информацию, что судья, не помню из какого Штата, признал незаконным так называемый акт национальный, прослушивание телефонов американских граждан. Эта тема еще долго будет нас будоражить.

К. ТУРКОВА – Действительно сложно найти золотую середину.

А. ЕРМОЛИН — А ее невозможно найти.

О. ПАШИНА – Людмила из Москвы пишет: то, что я поступлюсь какими-то своими правами, не гарантирует при качестве работы наших спецслужб моей безопасности. Наоборот, опасность увеличивается, так как у них постоянная утечка информации. Еще любопытное замечание. «Сеть популярных магазинов продовольственных аптек и другие магазины даже прачечные после заполнения анкеты, выдают карточку «Малина». А в этой анкете такие вопросы, которые дают полностью сведения о человеке, настолько широкие, что наши спецслужбы и другие могут их использовать. Раньше такие вопросы не задавали даже для первых отделов при советской власти». При заполнении карточки «Малина» мы готовы пожертвовать нашими личными данными, потому что скидки получим. А для безопасности полетов, извините.

А. ЕРМОЛИН — Это очень правильное замечание. Я только добавлю, что нам-то особо бояться нечего. Наши спецслужбы, начиная с советских времен, никогда не думали о наших правах. И меня даже иногда забавит, когда пытаются подвести законодательную базу под то, что давным-давно делается без всякого законодательного обоснования. То есть иногда сами себя спецслужбы или те, кто как бы заботится о спецслужбах, загоняют в такую ситуацию.

К. ТУРКОВА – Алло. Добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Вячеслав. Я хочу сравнение. Категорически не согласен никакими полномочиями делиться с государством. Потому что этому государству совсем нельзя верить.

О. ПАШИНА – Не полномочиями, а информацией.

СЛУШАТЕЛЬ – И информацией. И правами. Ничего не согласен делегировать.

О. ПАШИНА – А если это поможет безопасно летать на самолете?

СЛУШАТЕЛЬ – Категорически не согласен.

О. ПАШИНА – Пусть погибают все.

СЛУШАТЕЛЬ – Количество терактов ничтожно. В тысячу раз меньше чем ДТП. Вот лучше бы с ДТП больше боролись.

К. ТУРКОВА – Тоже спорный вопрос. И с тем и другим надо бороться.

О. ПАШИНА – Знаете, Вячеслав, у кого все нормально, тому скрывать нечего. Почему бы ни предоставить свою информацию, чтобы спасти жизни пассажиров?

СЛУШАТЕЛЬ – Опасность не в том, что информация уйдет, а в том, что больше прав моих отберут.

О. ПАШИНА – Каким образом?

СЛУШАТЕЛЬ – Например, в аэропорту начинают раздевать просматривать. И так далее.

К. ТУРКОВА – Спасибо. Другой звонок. Добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ – Меня зовут Михаил. Я хочу вот сказать. Вы когда-нибудь летали компанией «Israel Airlines». Такой унизительной проверки, которой подвергает своих клиентов эта компания, я никогда в жизни не встречал. А вы говорите какие-то права или что-то такое. О чем разговор? Все права давно перекрыты в сфере требования.

О. ПАШИНА – То есть не только у нас.

СЛУШАТЕЛЬ – Демократию развели, понимаешь. О чем разговор вообще. Уже давно это все втоптано в грязь. Уже там давно за человека не считают. Попробуйте слетать разочек, как вы после этого будете себя чувствовать. Вот от этого надо отказываться, прежде всего. Потому что есть прецеденты страшные, под прикрытием вообще просвечивают настолько сильно, безобразно, по-хамски ведут себя, что даже нечего говорить.

О. ПАШИНА – Но вы обижаетесь на такие меры безопасности, а если это поможет спасти человеческие жизни?

СЛУШАТЕЛЬ – Я спокойно отношусь, потому что я понимаю, кто меня просвечивает. А нормальный человек, вы попытайтесь выстроить определенную шкалу, кто как себя ведет. Попробуйте разочек слетать туда.

О. ПАШИНА – Но зато там и терактов нет практически.

СЛУШАТЕЛЬ – Об этом и речь. А чего вы тогда говорите. И второй вопрос, связанный с Ливаном. Куда считает правительство, пусть посылает.

К. ТУРКОВА – Мы не обсуждаем сейчас уже Ливан.

А. ЕРМОЛИН — Вот видите, два диаметрально противоположных мнения на одну проблему. Я по первому звонку. Мы вышли на катастрофическую проблему, это проблема доверия. У нас граждане не доверяют государству и в связи с этим не доверяют спецслужбам и так далее. Поэтому если бы у нас был референдум, я очень сомневаюсь, что было бы принято подобие национального акта как в США. Что касается авиакомпании израильской авиалинии, я летал не один раз. И с большим интересом смотрел за работой людей, которые это делают.

О. ПАШИНА – Вы с профессиональной точки зрения. А те, кто не привык сталкиваться с этим, те обижаются как Михаил.

А. ЕРМОЛИН — Многие люди просто не понимают, что те вопросы, а иногда и поведение и вызывают раздражение специально…

О. ПАШИНА – Психологические тесты.

А. ЕРМОЛИН — Там самая главная задача — понять, есть ли у тебя какая-то двойная тема, с которой ты летишь в эту страну или вылетаешь из страны. Я, по крайней мере, когда первый раз летал, возвращался, у меня супруга заболела, высокая температура была. Я подошел к офицеру безопасности и попросил, чтобы нас без очереди провели. Нас провели без очереди. Супругу посадили в кресло. А меня полтора часа допрашивали и я поминутно рассказывал, где я был, то есть я достал фотографии, где мы были, отдыхали, то есть к этому надо спокойно относиться. А потом всегда есть выбор. Можно летать на «Трансаэро», там поменьше чуть-чуть.

К. ТУРКОВА – «Все приведет к тому, что в нас будут вживлять чипы», — пишет нам Павел. Может быть действительно.

А. ЕРМОЛИН — Ой, я не знаю, к чему это приведет. Но дело в том, что люди хотят жить и в этой связи всегда будут те, кому дороже жизнь и будут всегда и те, кому дороже ценности и права.

О. ПАШИНА – Спасибо. Я напомню, что у нас в эфире был Анатолий Ермолин, депутат Госдумы, член Комитета по международным делам, бывший начальник отделения «Вымпел», подполковник ФСБ. И последнее сообщение: «Я сам работаю в сфере безопасности, считаю, что авиабезопасность не должна ориентироваться на информацию, а необходим четкий надежный уровень детекции, обнаружения тех предметов, которые не должны попасть на борт. Или потенциального орудия преступления». Наверное, нужно действительно работать над тем, чтобы на земле все это предотвращать. Потому что в воздухе уже поздно.

А. ЕРМОЛИН — Во всем должна быть комплексная система. Потому что сейчас все мы узнали про жидкие взрывчатые вещества. Спецслужбы знают взрывчатые вещества, из которых делают плащи, одежду. И так далее. Поэтому да, я абсолютно согласен, я, кстати, думал на эту тему. В конце концов, не исключено, что мы будем летать отдельно от нашего багажа. Это подсказка авиакомпаниям. Будет дороже, но многие я уверен, выберут и такую услугу. Чтобы ты летел отдельно, а багаж отдельно.

О. ПАШИНА – Хорошая идея, кстати. Спасибо. Я благодарю Анатолия Ермолина.





Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире