'Вопросы к интервью
14 августа 2006
Z Разворот Все выпуски

65-летие трагедии Бабьего Яра


Время выхода в эфир: 14 августа 2006, 16:30

С. БУНТМАН – У нас в гостях Евгений Александрович Евтушенко, поэт. Здравствуйте.

Е. ЕВТУШЕНКО — Здравствуйте.

С. БУНТМАН — Можно я просто: поэт без всяких депутатов. Потому что поэт это самое главное.

Е. ЕВТУШЕНКО — Я сейчас никакой не депутат.

С. БУНТМАН — Нет, бывший и так далее. Поэт, который написал очень много и в том числе и «Бабий Яр». Знаете, какой кроме всех вопросов, которые вам задают и благодарности, вопрос такой: у вас были неприятности, были ли подметные письма. Как прошел «Бабий Яр», когда вы его написали? Вопрос, который чаще всего задают.

Е. ЕВТУШЕНКО — Вы знаете, я вам скажу, что я написал его молниеносно. Потому что меня сводил туда на Бабий Яр Анатолий Кузнецов. Почему я попросил его сводить. Я знал его как молодого писателя. Он тогда почти был неизвестный. Работал в многотиражке в Каховской. И я ему все время говорил: ты должен написать об этом роман. Он сказал: кто же напечатает это. Я сказал: это не имеет значения.

С. БУНТМАН – Какой это точно был год?

Е. ЕВТУШЕНКО — 1961 год.

С. БУНТМАН – Это уже после 22 съезда.

Е. ЕВТУШЕНКО — Конечно. Я помню только 1956. 20-й съезд.

С. БУНТМАН – 22-й тоже очень важный был.

Е. ЕВТУШЕНКО — Это я  не помню.

С. БУНТМАН – Когда Сталина вынесли.

Е. ЕВТУШЕНКО — Так вот, он когда я пришел туда, я думал, что я увижу хотя бы, если не памятник, то какой-то памятный знак. И вдруг я увидел просто гигантский овраг, где лежали десяти тысяч убиенных невинных людей. И сваливали на моих глазах мусор с грузовиков. Я был совершенно потрясен. Я ошеломлен был этим. И я написал этим же вечером, а между прочим если вы меня спросите, откуда я узнал об Бабьем Яре, то это неправда, что мне принадлежит слава как первооткрывателю этой темы. И когда я издавал свою антологию «Строфы века», я включил туда первые стихи, которые мне очень нравились. Я их знал наизусть. Это были стихи Льва Озерова с прекрасной строфой.

Я пришел к тебе, Бабий Яр,

Значит, возрасту горе есть,

Значит, я немыслимо стар,

Но столетья считать – не счесть.

Он вошел с освободительной Красной Армией в Киев. И такие же были стихи у Эренбурга. Тоже сильные стихи. Очень сильные. Но потом я обнаружил, что первым стихотворением о Бабьем Яре, автором его была Ольга Анстей, которая впоследствии после войны уехала через лагерь для перемещенных лиц в США. Была женой очень талантливого поэта Ивана Елагина. Она написала «Кирилловские яры», но это стихотворение тогда не мог знать. И тогда уже долгие годы все эти стихи не перепечатывались. Я их читал в 1944-45 году, когда я еще был подростком. Но я запомнил их наизусть. Но потом был непонятный для меня заговор и молчание. Я сразу же написал этой ночью. На следующий вечер у меня был вечер в Киеве. И я имел неосторожность прочесть это по телефону Александру Межирову, моему учителю, которого я всегда очень внимательно слушал. Он сказал: Женя, это так я не знаю, хорошие стихи, вообще может быть о таких вещах, это так страшно, что даже писать не надо. Не надо про это писать. Вот так он мне сказал. Он заплакал по телефону, но не из-за моих стихов, а просто от чувств, который возникли у него при воспоминании об этом страшном событии. А утром пришли школьники с учительницей и сказали, что мои афиши заклеивают. И я понял, что прослушка была в Москве, и кому-то это очень не понравилось. Но я как опытный маугли социалистических джунглей знал, как разговаривать с этими людьми. Я сказал, что я соберу пресс-конференцию, и им будет очень плохо. Они не ссылались, конечно, на «Бабий Яр», но я все понял. И потом вечер состоялся, и весь Киев уже знал, что вечер хотели запретить. Я читал стихи своим украинским товарищам Коротичу, Драчу и Дзюбе. Поздно вечером. Но они вне подозрений все. Так что это была прослушка. И после этого вот тут-то и пришло, нужно напечатать в Москве и в Москве состоялось выступление мое, где я прочел впервые в Политехническом музее. Где кстати, после чтения «Бабьего Яра» Галина Волчек, она ходила на сносях, у нее были схватки, ее отвезли в Склифосовского, и она благополучно родила ныне известного молодого режиссера Дениса Евстигнеева. Это связано с моим… Так что вот. И потом началось все. Во-первых, нужно было напечатать эти стихи.

С. БУНТМАН – Где?

Е. ЕВТУШЕНКО — И вот я знал одного очень порядочного человека фронтовика, коммуниста. Иначе бы он не был редактором газеты — Валерия Алексеевича Косолапова, это порядочный человек. Жена у него была, кажется, я точно не знаю, мне говорили, что она была медсестрой во время войны. И спасла много раненых. Я приехал к нему, и вот что произошло. Какой разговор у нас произошел. Можно я вам прочту этот маленький стих.

С. БУНТМАН – Конечно.

Е. ЕВТУШЕНКО — Потому что написать это стихотворение, я нигде не работал, ни в какой государственной организации. Ну что со мной можно было сделать. Я не был членом партии, я был уже из Комсомола исключен. Что со мной можно было сделать. Да ничего. А он занимал официальную должность и он знал, что его уволят. Поэтому я считаю, что он был самый главный мужественный человек в истории публикации «Бабьего Яра».

Валерий Алексеевич Косолапов

был непохож на тех,

кого не счесть, –

редакторов цинично кисловатых,

боящихся за кресло –

не за честь.



Тогда казалось мне, что был он стар,

когда, задумав сотрясти земшар,

наивнячок,

подобный полудурку,

принёс я бесприютный «Бабий Яр»

в многострадальную

«Литературку».

Один знакомец –

милое трепло –

сказал,

в глазах изобразив печальность:

«Ну, в общем-то, старик,

совсем непло…»

но вдруг споткнулся,

как об НЛО:

«Постой, и это хочешь ты 

печатать?!»



А Косолапов улыбнулся мне.

Искрилось в нём

крестьянское лукавство,

а это самолучшее лекарство

от страха

в так запуганной стране:

«Да,

не соскучится с тобою

государство…

Ты обожди.

Я позвоню жене».

«Зачем жене?» –

был мой вопрос невольный

от робко предвкушаемого «ЗА».

«Да потому что буду я уволен».

«За что?» –

«Да за красивые глаза».



Жена –

ну впрямь со станции Зимы! –

явилась,

как одетая в пимы,

большущая,

с плечищами Поддубного,

и так сказала:

«Женя, мы подумали

и ничего другого не придумали –

решили быть уволенными мы…»



Малюсенькое «за»

большого роста,

Когда потом придется

и непросто

За это головою отвечать.

Стихи писать –

не главное геройство.

Был высший подвиг –

подписать, печать.

Подписывали, ручки изгрызя

Рисковые редакторы России.

Ну что же,

быть уволенным – красиво.

«За» – за.

И за красивые глаза.

С. БУНТМАН – Евгений Александрович, а все-таки кроме красивых глаз, чем были так недовольны тогда. 1961 год. Нет даже у нас войны 1967 года. Вы пишете о преступлениях нацизма. Все вроде бы нормально.

Е. ЕВТУШЕНКО – Конечно, никто не заявил, что эти всякие возражения и нападки, они рождены просто утробным антисемитизмом. Никто этого не объяснил, разумеется. Чем прикрывались люди. Они говорили так, что совершенно меня оскорбляло. Что как же так, ведь в Бабьем Яру были похоронены также и русские и украинцы, а вы про это забыли. Действительно я это знал, я не забыл про это. Но дело в том, что я уже был к тому времени автором песни «Хотят ли русские войны», которую со слезами даже пел сам Никита Сергеевич, между прочим, который критиковал «Бабий Яр» ну просто с подачи. Потому что ему так все интерпретировали. Я написал множество стихов. Мои стихи «Свадьба», которые входили во все антологии во всем мире, я писал, я — мальчик, дежуривший на крыше школы в 1941 году, осенью до того, как я в эвакуацию к бабушкам на станцию Зима уехал. У меня ничего не было ответить. Красная армия — слово для меня святое. Я в 1945 году я танки целовал гусеницы, когда они еще в Прагу не вступили. Понимаете, для меня это было самое страшное оскорбление. Были стихи Маркова, например, напечатаны сразу.



Какой ты настоящий русский,

Когда забыл про свой народ,

Душа, что брючки, стала узкой,

Пустой, как лестничный пролет.

А тогда уже вся страна, я был еще относительно молодой, но уже вся страна пела на народную мою песню…

С. БУНТМАН – Вот как раз Мария Ивановна спрашивает: кто автор этих строк. Вот вам ответ.

Е. ЕВТУШЕНКО — Алексей Марков. Которого кстати, вот удивительная история, вы знаете, я его в сталинские времена примерно в 1947 году, будучи старостой литературного объединения, я его спас, потому что он написал такую очень грустную мрачную поэму о том, что творится в селе и я просто его спас тогда из-под удара. Удивительно все это было. Но хотите, я вам скажу, чем я был потрясен. Отзвук был. Во-первых, рабочий. Вот когда я ждал Косолапова, рабочие-то все читали типографские. Я волновался, сидел, ерзал на стуле в коридоре, пока они с женой принимали вот это семейное решение. Они мне уже и принесли и четвертиночку водки с огурчиком и так далее, чтобы я не волновался, и жали мне руку, подходили. Это были в основном русские люди. Это никакая не поддержка сионистов или что-то. И я получил несколько тысяч телеграмм и даже радиограмм с бортов некоторых наших судов. И если говорить о процентном отношении, да, были гнусные письма, ну может быть на несколько тысяч писем может быть 30-40 писем. Ну, выцарапали мне на машине «жид». Ну, милиция меня остановила. Я говорю: а где там. У нас сейчас такой сервис плохой. — Но как же можно с этим ездить. Это же, такие вещи. Что о нас иностранцы подумают. Я говорю: ну хорошо помогите мне починить. Взяли – починили.

О. ПАШИНА – Как вы правильно сказали в одном интервью: не все жертвы нацизма евреи, но все евреи жертвы нацизма. Но мне хочется обратиться к нынешним временам. Почему сейчас, мы вспоминаем каждый год даты Бабий Яр и Холокост, а государство сейчас терпимо относится к националистическим проявлениям.

Е. ЕВТУШЕНКО — Вы знаете, если бы государство только было виновато. Давайте так. Люди просто виноваты. Вообще это самое плохое, что у нас происходит, вы знаете, это явление развивается антиинтернационализм. Оно давно уже развивается. Вот вспомните хотя бы фильм Панфилова замечательный «Прошу слова» с Инной Чуриковой. Вы помните, когда убили Альенде, случилась эта трагедия, она сидела, будучи мэром, мужественная женщина самостоятельная смотрела на снимки этого стадиона, где моему другу Виктору Хара отрубили руки, и она сидела с глазами, полными слез. Пришел такой замечательный сыгранный Губенко ее муж. Какой-то тренер и сказал: ну чего ты, ты вообще брось. Чего тебе эта Чили. Сейчас я был поражен. На одной телевизионной передаче, когда профессиональные журналисты, читая мои старые стихи о Кубе в то время когда на молодую республику, на молодого Кастро, который единственное, что сделал — сбросил диктатора кровавого Батисту, и приехал в Америку, подавал им руку, которую они не приняли, они напали.

С. БУНТМАН – В том же 1961 кстати.

Е. ЕВТУШЕНКО — Понимаете, он стал говорить, он читал мои старые стихи, которые написали, ну пусть наивно в какой-то степени, но искренне. Костя Ваншенкин, я и Володя Солоухин такие разные люди. Мы написали, чтобы нас отправили защищать эту молодую революцию с оружием в руках. Но нас туда не пустили. А все-таки это было искренне. И стихи были очень известные.

Вот едет девушка в автобусе,

Со сжатым в кулаке билетиком…

Есть только детство,

Столько робости —

От босоножек до беретика.

Что ей до Ганы, и до Конго,

Что ей до Кубы…

И вдруг не циничный журналист говорит просто на всю страну. Говорит: Евгений Александрович, ну что это такое. Как это полвека тому назад написанные стихи по конкретному поводу, которым молодежь увлекалась и читала эти стихи. Какая Гана, какая Куба. Причем это. Я просто смотрел и думал: как же это можно. Да что же такое. Мы интернационалисты или кто мы такие…

С. БУНТМАН – Это было одно из самых благородных чувств, и вот эти вещи со стадионом и прекрасным поэтом Виктором Хара, которого я всем бы рекомендовал, может быть, кто-то очень любит экономическую политику Пиночета, но я бы порекомендовал послушать песни Виктора Хары, которые действительно прекрасны. Можете быть не согласны.

Е. ЕВТУШЕНКО — Конечно. Чистый человек.

С. БУНТМАН – Отрубать руки поэту и музыканту, это извините меня…

Е. ЕВТУШЕНКО — Ну что вы хотите. Я был в одной писательской компании, когда хозяин дачи поднял тост за генерала Пиночета. Да, это я читал во многих газетах.

С. БУНТМАН – Это было очень модно любить того из диктаторов, которого диктует тебе мода.

Е. ЕВТУШЕНКО — Еще говорили, что Пиночет показал нам путь к будущему.

С. БУНТМАН – Ну конечно. Евгений Александрович, у меня к вам большая просьба. Александр пишет, что вы говорили, что будет передача о Бабьем Яре, передача с Евтушенко, это у нас только  первая передача. Мы завтра будем говорить о многих мероприятиях, посвященных памяти Бабьего Яра в «Развороте». Вы нам скажите, пожалуйста, завтра, что у нас будет?

Е. ЕВТУШЕНКО — Завтра будет 15-е число и завтра в Доме литераторов пройдет вечер, организованный международным центром «Холокост», где я буду говорить, и читать разные стихи. Но я не буду читать стихи, только посвященные Бабьему Яру, я буду читать стихи об этом антиинтернационализме, который мы не имеем права позволить в стране, где Достоевский, величайший русский писатель, которого хотят себе почему-то присвоить наши шовинисты и агрессивные националисты, сказал, что главное качество Пушкина замечательное было всемирная отзывчивость. Мы не должны как великая, если мы хотим быть, сейчас великой страной и чтобы нас так называли, мы должны быть нравственно великими, прежде всего. Вы знаете, и мы не должны позволить, чтобы у нас убивали студентов, как убивали перуанцев, детей, таджиков…

О. ПАШИНА — Простите, и Пушкин с точки зрения расовой… сомнительная фигура.

Е. ЕВТУШЕНКО — То же самое. Вы знаете, кстати, что я открыл. Что Сталин, когда приезжал сюда, я буду читать эти стихи завтра, Сталин, когда приехал Поль Робсон на юбилей Пушкина, и, кстати, он виделся с кем, он хотел видеться со своим другом еврейским поэтом, ему дали свидание. Это было опаснейшее его требование. Я эту историю написал, как говорится, со свидетельского… И вы знаете, что я хочу просто, чтобы наши дети, есть детское деление мира. И есть в чем-то, вроде говорят, это спрямление, в любом хорошем человеке есть что-то плохое. Но вы знаете, есть какие-то весы невидимые, где все-таки про человека можно сказать, как говорят дети: ой, этот дядя плохой. Или этот дядя хороший. И вот эти весы существуют. И простите меня, я употреблю детскую мудрость, я делю мир просто на хороших и плохих. Кроме того, нельзя забывать, что мы все земляне. И сейчас нельзя решить никакого конфликта без учета так же как эта трагедия, которая происходит сейчас между Израилем и Ливаном, это трагедия, которая происходит между Абхазией и Грузией, и так далее. Мы можем увеличивать количество трагедий. Но нужно всегда исходить из интересов обоих народов сразу вместе. И никогда нельзя становиться только на одну сторону. И не надо заниматься бессмысленными выяснюшками, кто меньше виноват, кто больше виноват. Все виноваты во всем, – сказал Достоевский.

С. БУНТМАН – Евгений Евтушенко. Спасибо вам большое, Евгений Александрович, за то, что вы к нам пришли, рассказали и что почитали и за что вы выступаете.

Е. ЕВТУШЕНКО — Патриотизм мне кажется, немыслим без интернационализма. Потому что антиинтернационализм это подрыв престижа любого народа.

С. БУНТМАН – Естественно. Спасибо. Евгений Евтушенко.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире