'Вопросы к интервью
04 августа 2006
Z Разворот Все выпуски

Введение платы за соединения: нарушение прав потребителя или нормальная коммерческая практика?


Время выхода в эфир: 04 августа 2006, 16:35

4 августа 2006 года

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» Владимир Лукин — уполномоченный по правам человека в РФ





Эфир ведет Лев Гулько, Оксана Пашина





Л. ГУЛЬКО – В гостях у нас Владимир Петрович Лукин — уполномоченный по правам человека в РФ. Добрый день.

В. ЛУКИН — Добрый день.

Л. ГУЛЬКО – Заявленная нами тема разговора, но мы коснемся не только этого – это введение платы за соединение с абонентом как нарушение прав потребителей или это обычная коммерческая услуга. Я, честно говоря, когда мне прислали на мобильный телефон sms, что я чего-то должен за какое-то соединение, сначала мы слышали, что все входящие у нас будут бесплатно. Потом я позвонил в этот центр, послушал, я ничего не понял. Плюнул на это дело и решил согласиться.

В. ЛУКИН — Поняли, что если мышеловка, а там мобильник в ней вместо сыра.

Л. ГУЛЬКО – Я понял, что мне все равно этого не избежать. Плюнул, знаете, как повышение бензина. Ну что я брошу руль что ли. Не брошу никогда.

О. ПАШИНА — Самое главное, что сумма небольшая. Я думаю, что многие даже этого не заметили. Нам пишут слушатели: подумаешь, 10 центов. А с одной стороны, а почему это скрывать. Почему честно не предупреждать об условиях предоставления услуг?

Л. ГУЛЬКО – Есть ли в этом какое-то нарушение. Поскольку эти операторы мобильной связи, как я читаю в газетах, не очень сотрудничают с федеральной антимонопольной службой, которая сказала, что сейчас расследует и есть нарушения.

В. ЛУКИН — Да, да.

Л. ГУЛЬКО – В общем, слова «нарушение прав» звучит.

В. ЛУКИН — Безусловно, звучит, и когда вы сейчас вели интересный диалог, который я с интересом слушал…

Л. ГУЛЬКО – Про Мадонну?

В. ЛУКИН — Нет, про мобильники. И про плату. Про Мадонну до этого было. Я, к сожалению, не услышал. Я готов сменить тему.

Л. ГУЛЬКО – Нет, давайте про мобильники. А потом мы вас спросим про Мадонну, поскольку тут есть довольно любопытные высказывания по поводу ее концерта.

В. ЛУКИН — Хорошо. Что касается вашей беседы, которую я слышал, она мне интересна с какой точки зрения. Что с одной стороны, видимо, не все граждане затронуты. С другой стороны все же сытый голодного не разумеет. Дело в том, что мобильная связь, на мой взгляд, довольно быстрыми темпами превращается из удовольствия и удобства для немногих в удобство для очень многих. И это действительно огромное удобство. И я хотел бы выразить свое уважение тем людям, которые стояли и стоят во главе процессе создания вот этой массовой услуги в России. Потому что если сопоставить, например, историческое буквально, без преувеличения, значение в плане изменения быта, условий жизни граждан, то я думаю, что когда будут вспоминать о нашей эпохе и плюсы нашей эпохи, это поставят на одно из первых мест. Как когда мы вспоминаем о Хрущеве, мы говорим не только о великом деле ликвидации ГУЛАГа, но и о пятиэтажках. О начале холодильников и о телевизорах. Я думаю, в один ряд сейчас мы поставим эти мобильники. Огромное спасибо тем, кто этим занимался активно и занимается.

Л. ГУЛЬКО – Поддерживаю вас.

В. ЛУКИН — Но проблема состоит в другом. Тогда это делалось на базе тогдашнего экономического устройства планового, сейчас это делается на базе все же капитализма. И задача состоит, а капитализм обладает своим собственным лицом. Или как говорится в классических книгах – «звериной сущностью». Так вот, там существует желание обогатиться, неважно — за кого. Неважно – насколько и неважно — когда. Вот все эти процессы существуют одновременно. И когда я обдумывал, мы сочиняли наше заявление, которое сегодня в «Российской газете» опубликовано, то речь там идет далеко не только о руководителях нашей сегодня мобильной индустрии. Но и о законодателях. Законодатели собрались и в присущем им порядке скоростном, поточно-квадратно-гнездовом приняли решение о возвращении к системе: платит звонящий. Сама по себе эта система у меня никаких вопросов не вызывает. Но не лучше было бы им, прежде чем принять это, собрать представителей потребителей, у нас есть союзы потребителей, просто люди, которые компетентны в этом деле, самих поставщиков этой услуги и поговорить очень серьезно о том, как это сделать. Чтобы не обидеть и не ущемить интересы ни тех, ни других, ни третьих.

Л. ГУЛЬКО – А это возможно?

В. ЛУКИН — Это не просто возможно, это основа современного…

Л. ГУЛЬКО – Не ущемить интересы.

В. ЛУКИН — Минимально ущемить. Разумеется, всякий компромисс означает потерю каких-то позиций. Но потерю позиций на взаимной основе. Вместо этого приняли решение, не просчитав как это было раньше с некоторыми известными законами, например, законом 122 и рядом других, скажем, Жилищного кодекса. И последствия не замедлили сказаться тем, что примерно на 5%, а это не так уж мало, для этой услуги повышаются в целом цены. А если они повышаются то, конечно, для десятков тысяч людей это незаметно, а сотням тысяч я думаю, заметно очень. И это конечно нарушение прав граждан, я просто по обязанности должен был вмешаться. О чем я говорю – я говорю, хотя уже поздно, но можно установить диалог. Существуют трехсторонние процедуры везде во всех странах по таким вопросам. Государство как арбитр, потребители и поставщики товара и услуг. Они должны встречаться и обсудить эти проблемы для того, чтобы выяснить, где сверхприбыль, где что. У нас есть антимонопольное агентство, которое уже занялось этим делом. У нас есть Мининформсвязь, которая тоже уже занялась этим делом и задает вопросы. Я хотел бы подчеркнуть, моя задача совершенно не в том состоит, чтобы сказать, что государство должно регулировать жестко цены, нет. Но цены не должна регулировать небольшая группа лиц, производящих только товары и монопольно их навязывать, которая договорилась в очень короткое время. Только наивный не будет считать, что они одновременно все вместе приняли такое решение. Это надо выяснить юридически. Но все мы понимаем. Это называется просто сговором монополистов.

О. ПАШИНА – Владимир Петрович, а как вы прокомментируете, пришло сообщение о том, что компания МТС решила вместо того, чтобы брать плату за соединение, повысить стоимость первой минуты разговора.

Л. ГУЛЬКО – Надо выбирать, либо так, либо так.

О. ПАШИНА – Насколько это законно?

В. ЛУКИН — Вы знаете, я не хочу рыться в этих деталях. Но, по-моему, речь идет с моей точки зрения не профессионала, не технолога, а человека, который озабочен правами граждан, это извините, то же самое пространство в районе спины, но вид сбоку. Понимаете. Неважно, какие манипуляции они производят. Важно, что они односторонние и одновременно повышают цены.

Л. ГУЛЬКО – Значит, что сейчас должно произойти? Этот закон должен быть приостановлен.

В. ЛУКИН — Это необязательно. Главное, то есть я выражаю сожаление, что они раньше не собрались. Но я думаю, что должны собраться. У нас существует Союз промышленников и предпринимателей. То есть объединение наших предпринимателей, у нас существуют союзы потребителей. Почему ни собраться и ни поговорить, где начинается сверхприбыль неприемлемая и атака на потребителей, и где происходит, я бы сказал, справедливая компенсация за какие-то потери, которые он терпят.

Л. ГУЛЬКО – А как…

В. ЛУКИН — Это только специалисты и только с помощью диалога устанавливают.

Л. ГУЛЬКО – Понимаю. А как эту сверхприбыль установить, потом законодательно закрепить что ли?

В. ЛУКИН — А зачем закреплять? Договориться. Существует договор, контракт, что в течение определенного времени мы исходим из нашей договоренности…

Л. ГУЛЬКО – В любом случае это должен быть контракт с печатью на бумаге, с подписями.

В. ЛУКИН — Их дело. Если они верят друг другу, это может быть рукопожатие. Я знаю, что в наших широтах мы не привыкли к этому, но вообще во многих странах договоренности заключаются рукопожатием.

Л. ГУЛЬКО – Есть еще один вариант, конечно, снизить этот монополизм.

О. ПАШИНА – Наши слушатели предлагают ввести плату за отсоединение.

Л. ГУЛЬКО – Ну, может быть.

В. ЛУКИН — Можно на все ввести. Если вы читали в детстве «Тиль Уленшпигель», вы знаете, что там был налог на воздух, на огонь.

Л. ГУЛЬКО – В Чиполлино тоже.

В. ЛУКИН — В конечном счете, это проблема демократии. Если нет установившегося диалога и согласования интересов по важной интересующей граждан проблеме, то есть произвол. Или монополизм потребителей или монополизм производителей, или монополизм государства, которое всем навязывает, говорит: слушай сюда, будет так.

Л. ГУЛЬКО – А можно пустить на рынок, между прочим, один из способов борьбы, еще десятка два операторов мобильной связи, чтобы у них была конкуренция. А мы будем выбирать.

В. ЛУКИН — Чем больше, тем лучше. Но сейчас уже существует 3 больших компании и несколько маленьких. И существует сильное подозрение, что большие ущемляют маленьких. Проблема состоит не только в том, что будет больше, вообще для конкуренции, чем больше, тем лучше. Но могут договориться и большое количество людей. Хотя и труднее. Поэтому речь идет о том, чтобы… конечно эта проблема для антимонопольной службы разобраться, не слишком ли монополизирована структура производства этой услуги. Но даже при этом при этой услуге, если люди вступают в диалог, те, кто производят и те, кто потребляют и есть арбитр объективный, потому что проблема государства это еще проблема объективного арбитра, к сожалению.

Л. ГУЛЬКО – То есть государство как объективный арбитр.

В. ЛУКИН — Конечно. И вместо рукопожатия можно перед лицом государства договориться о чем-то и действовать. Это и есть согласование интересов. А демократия это не структура, парламент, чего-то прочее. Это согласование интересов. Вся эта структура может, как вы хорошо знаете, быть вынесена за забор, а согласование интересов происходить в одном месте и одним способом, а эти будут сами себе сидеть за забором и красиво кушать.

О. ПАШИНА – Наши радиослушатели, пользуясь случаем, что вы у нас в эфире, задают вопросы не только которые касаются мобильной связи.

В. ЛУКИН — Этого я и опасался.

Л. ГУЛЬКО – В кавычках.

О. ПАШИНА — Я тоже хочу воспользоваться случаем. Генпрокуратура заявила на днях о росте дедовщины в армии. При этом Главная военная прокуратура говорит, что число жертв дедовщины снижается. Если посмотреть на эту статистику, получается, что дедовщины в армии стало больше, а гибнуть от нее стало меньше. Что же по вашим данным происходит?

В. ЛУКИН — Может быть речь идет не просто о дедовщине. Дедовщина ведь это один из видов только правонарушений, которые существуют в вооруженных силах. Вот сегодня было расширенное заседание Военной прокуратуры, на котором я был и там выступали новый наш военный прокурор Фридинский и генеральный прокурор Чайка, и министр обороны Сергей Иванов. И в выступлении мне кажется, Фридинского была такая цифра, что на 13% повысились правонарушения в армии. Это необязательно дедовщина. Это конечно серьезная проблема. И никто не говорил из выступавших, а выступали вышеупомянутые официальные лица, что ситуация в армии резко улучшается. Такого не было. В этом смысле имеется в виду, в смысле правонарушений. Говорилось о другом, о том, что Военная прокуратура и Министерство обороны должны работать вместе.

О. ПАШИНА – Противоречия между двумя ведомствами не должны влиять.

В. ЛУКИН — Да, да. Ну что говорить, у нас ведь существует все-таки, в Конституции обозначена многопартийность нашей системы. А у нас существует многоподъездность, которая в Конституции не обозначена.

О. ПАШИНА – А как вообще статистка армейская ведется. Когда говорят о количестве правонарушений, это те, кого уже признали виновными, осудили или по количеству жалоб, которые поступают?

В. ЛУКИН — Что касается количества жалоб, то у нас количество жалоб примерно на одном и том же уровне. Если говорить о нашем ведомстве, у нас примерно 2100 с лишним жалоб поступает от военных. Но это жалобы на многие вещи. Главным образом на социальные проблемы. Это жалобы, связанные с невыполнением обязательств по жилью, с военными пенсиями существуют очень серьезные проблемы. Военные пенсионеры. Причем военные в широком смысле, включая органы внутренних дел и так далее.

О. ПАШИНА – А с дедовщиной больше стало или меньше?

В. ЛУКИН — С дедовщиной думаю, что примерно на том же самом уровне. Цифра 13% она отражает, в том числе и дедовщину. Но точный процент я не знаю.

Л. ГУЛЬКО – Скажите, пожалуйста, поскольку периодически в прессе появляются публикации о том, что Военная прокуратура к какому-то времени снимет погоны, и есть такие планы. Что это: это лучше, хуже. Как будет Министерство обороны взаимодействовать с Военной прокуратурой без погон?

В. ЛУКИН — Вы знаете, тут вопрос неоднозначный. Его надо изучать. С одной стороны все-таки наша армия имеет определенные традиции и когда военных судит гражданский суд, гражданский человек, может быть, это не совсем хорошо влияет на офицерский корпус и так далее. К этому надо подходить осторожно, на мой взгляд. С другой стороны существуют некоторые социальные проблемы. Ведь военные прокуроры получают зарплаты и другие виды вознаграждения с учетом своего военного статуса, чина.

Л. ГУЛЬКО – В Министерстве обороны.

В. ЛУКИН — Нет, это не совсем так. Да, действительно получали зарплату в Министерстве обороны, но сейчас с нынешнего года Министерство обороны выплачивает те средства, которые идут на Военную прокуратуру, — Генпрокуратуре. И Военная прокуратура будет получать средства из Генпрокуратуры. С тем, чтобы в перспективе все же быть общей частью прокуратуры. Если хотите, это реальный шаг к независимости от Министерства обороны. Потому что сотрудничество необходимо. Но если сотрудничество будет выражаться в форме прямого подчинения Министерству обороны, то, конечно, сами понимаете, что из этого толку не выйдет в плане объективных расследований. Я думаю, что правильная тенденция. Снять погоны это вопрос сложный и постепенный должен быть. Потому что ну снимешь сейчас погоны, и сразу у них резко упадет зарплата, заинтересованность и так далее. К этому надо относиться осторожно и посмотреть, может быть, какие-то этапы сделать и так далее. А вот что в реальном существовании и подчинении Военная прокуратура должна быть частью общей Гражданской прокуратуры, это мне кажется правильным. В том числе и в финансовом смысле.

Л. ГУЛЬКО – Еще один вопрос. Это переход армии на контрактную основу. Как это повлияет на количество жалоб, в том числе на дедовщину. И вообще насколько это реально?

В. ЛУКИН — Вообще существует более широкая проблема на мой взгляд. Мне о ней уже приходилось говорить. О переходе нашей армии из феодального в современное состояние. Проблема контракта это одна часть этой общей проблемы. В том числе и существует проблема стимулирования, отрицательное и положительное стимулирование. Вот контрактник, например, это человек, который работает за деньги. У него есть договор. Причем надо сказать, что он получает, основная зарплата примерно 50% того, что он получает. А другие 50% это надбавки на всякие дела, где он находится, в трудном ли районе, какие особые задания выполняет и так далее. Надбавки на многие вещи бывают и в гражданских зарплатах. Так вот если контрактник нарушает какие-то свои принципы контракта, в том числе и в плане плохого обращения со своими товарищами, друзьями, нарушение законов, он должен помимо всего прочего, отвечать материально. Естественно, до того предела, пока это становится уже уголовным делом. А пока это является дисциплинарным делом. За дисциплину должен отвечать материально.

Л. ГУЛЬКО – И в обратную сторону. Если на него давят, причем незаконно, он имеет право, наверное.

В. ЛУКИН — И вторая сторона очень важная, а может быть даже и первая сторона дела, что армия должна в вооруженных силах внутри их или параллельно с ними, но в тесном сотрудничестве должна быть создана система активного отслеживания защиты прав военнослужащих и солдат и офицеров. Причем защита их прав нормальным, характерным способом нормального правового государства. Там должна быть создана адвокатура своя, не своя собственная, но она должна принимать активное участие в работе. Там должны быть люди, к которым постоянно человек может придти и сказать: мои права нарушены в том-то. Естественно за исключением тех прав, которые связаны с военной службой. Есть ограничения прав, связанные с военной службой. Все остальное должно строго охраняться и должен быть создан аппарат и структура. У меня есть ощущение, что наш министр обороны это понимает, такого рода мотивы в его выступлении сегодняшнем были, и он ссылался, в том числе и на аппарат уполномоченного, у нас же есть соглашение с Министерством обороны. Мы проверяем это дело. Но, конечно, у нас силы слабые, мы не можем проверять сплошняком. Но в нашем докладе о призыве в свое время содержались очень серьезные пункты по созданию такой правовой системы внутри армии.

Л. ГУЛЬКО – У нас осталась минута до конца. В связи с этим могут ли помочь уполномоченному по правам человека священнослужители, активно сейчас муссируется этот вопрос о приходе священнослужителей в армию.

В. ЛУКИН — Помочь священнослужитель всегда может, если он является авторитетом для человека. И в той или иной степени присутствие священнослужителя где-то в сфере досягаемости солдата или офицера это очень желательная вещь. Если люди расположены. Но проблема в другом. В том — как избежать, у нас же многоконфессиональная страна. Как избежать превращения присутствия одного священника в повод для новых конфликтов и проблем. Это очень непростая проблема. Поэтому я согласен с патриархом, который сказал, я это слышал, что мы еще не созрели для официального создания там системы капелланов и так далее. Это дело будущего.

Л. ГУЛЬКО – Спасибо огромное. Владимир Петрович Лукин — уполномоченный по правам человека в РФ был у нас в прямом эфире





Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире