'Вопросы к интервью
3 августа 2006 года

15.13 — 15.30

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» — Владислав Шурыгин, заместитель главного редактора газеты «Завтра».

Эфир ведут — Александр Плющев и Александр Климов.

А. ПЛЮЩЕВ — В Москве 15 часов 13 минут. И мы приветствуем Владислава Шурыгина — заместителя главного редактора газеты «Завтра». Еще раз добрый день.

В. ШУРЫГИН — Добрый день.

А. КЛИМОВ — Здравствуйте, Владислав.

В. ШУРЫГИН — Добрый день.

А. ПЛЮЩЕВ — Владислав только что вернулся из Сирии и из Ливана, где он был… Сколько вы дней там были?

В. ШУРЫГИН — Я был неделю в общей сложности в регионе. Из них 5 дней — в Сирии, 2 дня — в Ливане.

А. ПЛЮЩЕВ — Расскажите об общих впечатлениях, что прежде всего бросается в глаза, что неожиданного было?

В. ШУРЫГИН — Прежде всего возникает чувство огромной безысходности, потому что в какой-то степени мы все выросли на этой бесконечной войне: кто на ней лично вырос, как, допустим, та же самая «Хезболла», и бейрутцы, и израильтяне, которые живут по другую сторону границы, так и мы все, потому что это бесконечные…

А. ПЛЮЩЕВ — По новостям.

В. ШУРЫГИН — …новостей. И когда ты попадаешь в этот регион, возникает вот это ощущение такой безысходности, когда ты находишься в Бейруте постоянно, особенно под вечер по городу такой слоновый топот ударов тяжелых ракет, стрекочут эти беспилотники, как жучки, над головой, постоянно канонада идет с юга, и все это продолжается, возникает ощущение такой безысходности, хочется сказать: шел 20-й день 100-летней войны. Вот это первое чувство, которое возникает. А потом оно начинается распадаться на целую кучу ощущений. Одно из ощущений заключается в такой странной консолидации ливанцев. Ливанцы привыкли жить на войне. Я приехал в тот период, когда уже магазины опять начали открываться. То есть люди вывозят детей, вывозят жен, потом возвращаются и упорно живут в этом городе. Тем, кто на юге, оттуда вообще приходят такие разрозненные сведения, потому что оттуда мало кто возвращается, все дороги разбиты, беженцев практически никто не вывозит, потому что никаких гуманитарных коридоров не существует. Объявленное перемирие на 48 часов обоими сторонами практически не соблюдалось в той или иной форме. И самое главное, что оно ничем не могло помочь, потому что повторяю, людям выбраться просто некуда, не на чем и негде, то есть на территории Ливана сейчас не существует безопасных участков.

А. КЛИМОВ — Тем не менее, по данным премьера Ливана, число беженцев достигло уже 1 миллиона. Все-таки значит поток беженцев существует.

В. ШУРЫГИН — Это действительно так, но это был поток беженцев в первые недели войны, когда все тронулись, еще были целы дороги, еще на заправках существовал бензин, что сейчас огромная проблема для Ливана — пожалуй, главная гуманитарная проблема: для эвакуации нет бензина, не на чем выезжать. И первые недели действительно вся граница — это была огромная сплошная пробка людей, которые стремились вырваться из войны. С этой стороны немножко удивила Сирия, потому что я был и на первой войне и видел много разных беженцев, эти колонны. Меня удивило, что сирийская сторона оказалась каким-то странным образом готова к этому огромному потоку беженцев, потому что с той стороны Сирии были развернуты огромные количества этих пунктов питания, раздачи гуманитарной помощи, раздачи каких-то гуманитарных номеров, куча шкурников сдавали воду, то есть впечатление такое, что Сирия сидела и готовилась к этому огромному потоку.

А. КЛИМОВ — Но это гуманитарная поддержка, а насколько можно предположить, что Сирия окажется вовлечена в этот конфликт?

В. ШУРЫГИН — Вы знаете, я думаю, что вряд ли Сирия даст себя втянуть, потому что Сирия отлично понимает, что она не в том состоянии, чтобы брать на себя часть этого конфликта. Сирия наоборот поддерживает политически и морально «Хезболлу», потому что так или иначе она включена была во все эти процессы, она любой ценой пытается затормозить и не дать себя втянуть, потому что она понимает хорошо главную цель этой войны, потому что главная цель войны — безусловно не юг Ливана и не военный разгром «Хезболлы», который любому военному человеку представляется несколько сомнительным.

А. КЛИМОВ — Тем не менее, по итогом своего визита в регион глава МИДа Испании Мигел Анхело Маратинес, объявил, что Сирия обязалась оказать давление на «Хезболлу» с целью скорейшего прекращения ливано-израильского конфликта.

В. ШУРЫГИН — Политически она может оказывать давление, потому что она является одним из ко-спонсоров тех событий, которые там сейчас происходят. Так же, как и на Израиль может оказывать давление Америка, и на ту же Сирию оказывает давление Франция, и на ту же «Хезболлу» оказывает давление Иран. Во-вторых, проблема этого региона в том, что там вот такой Гордиев узел, что один кто-то ничего не сможет сделать. И вот кстати, мне лично как аналитику, который этим занимается, кажется, что как раз вышибание Сирии очень жесткое Америкой из региона и породило этот конфликт. Потому что попытка этих простых решений закончилась тем, что мы сейчас видим.

А. ПЛЮЩЕВ — Знаете, я слышал как-то репортаж по нашей радиостанции о пикете или о демонстрации возле посольства Израиля, и там люди в поддержку Ливана высказывались, в поддержку «Хезболлы» в том числе. Одна бабушка сказала, вот (опрашивали людей) если бы я была сейчас молодая, я бы пешком пошла сейчас до Ливана, только бы воевать там, в смысле, на стороне «Хезболлы» она имела в виду. И люди призывали отправлять добровольцев и т.д. И вот мы, кстати, хотели опросить наших радиослушателей, причем не важно, какую стороны вы поддерживаете в этом конфликте и поддерживаете ли какую-либо вообще, отправились ли вы в этот регион добровольцем.

А. КЛИМОВ — Для тех, кто отправился бы, телефон 980-59-48, для тех, кто ни за что бы не отправился вообще ни на какую сторону — 980-59-49.

В. ШУРЫГИН — С этой стороны я хотел бы поделиться собственным впечатлением.

А. КЛИМОВ — Мы сейчас запустим голосование, а вы как раз расскажете, что там с добровольческим движением.

В. ШУРЫГИН — Я могу сказать, что здесь все-таки нужно понимать, что как бы эмоции ни перехлестывали нас, это война не наша, понимаете. Одно из ощущений — я был немым на этой войне. Я не арабоговорящий, то есть несколько фраз, которые я говорю по-арабски, они не обеспечивают тебя контактами. И как только рядом с тобой замолкает переводчик, и начинают люди говорить на своем языке, не важно, арабском или иврите, ты автоматически абсолютно чувствуешь свою эту чуждость, понимаешь, что ты здесь всего лишь свидетель, и ты не можешь быть участником. Поэтому мое ощущение, которое я оттуда вынес, что нам не надо играть в привычные наши такие советские вещи: свои — не свои, наши — не наши. Здесь нужно очень четко понимать, что у России есть в этом регионе интерес, есть в этом регионе союзники, и Россия должна их себе обеспечивать: и свои интересы, и союзников. А играть, на чьей стороне я буду воевать, это заведомо проигрышная и абсолютно тупиковая позиция.

А. ПЛЮЩЕВ — Мы как раз и не спрашивали по стороне, просто спросили, отправились бы вы туда поддержать какую-либо из сторон. Если да — 980-59-48 (если у вас есть такая решимость), если нет — 980-59-48.

А. КЛИМОВ — Из ваших слов последних следует, что в случае размещения в регионе международных миротворческих сил, если они там будут, я надеюсь, размещены, что нам не стоит посылать туда свой контингент?

В. ШУРЫГИН — Я думаю, что в этом случае нет смысла нам туда влезать, потому что, по крайней мере одна из сторон, относится к России достаточно настороженно. В этом региона должны быть только страны, которые абсолютно нейтральны в этом конфликте, потому что в любом другом случае это будет вызывать автоматически продолжение тлеющего конфликта, потому что он слишком сложный, он слишком глубокий, чтобы там была возможность простых решений.

А. ПЛЮЩЕВ — Одна из сторон — вы имеете в виду Израиль?

В. ШУРЫГИН — В данном случае да, безусловно.

А. ПЛЮЩЕВ — Скажите, когда вы были в Ливане, вы видели бойцов «Хезболлы»?

В. ШУРЫГИН — Нет. Я могу сказать, что опять же одно из ощущений такой неадекватности бомбежек заключается в том, что, в Бейруте по крайней мере, где я был, я не видел «Хезболлу». Из Бейрута не долетит до Израиля ни одна ракета, это не то расстояние. И вот это наказание Бейрута лично мне видится, может быть потому, что я, как любой человек, побывавший под чьими-то бомбами, немножко становлюсь пристрастным, я заранее извиняюсь, но мне оно видится абсолютно неадекватным. Когда ты видишь, как бомбятся уже бомбоубежища с детьми, потом мне рассказывали, что там якобы из них стреляют ракетами, я все-таки военный человек и понимаю, что между домов поставить ракету и запустить, это значит, что она упадет в 2-3 километрах, а до границы от той деревни было несколько десятков километров. То есть это не те траектории, с которых можно запускать ракеты.

А. ПЛЮЩЕВ — Сейчас мы об этом чуть подробнее поговорим. Я только хотел напомнить вопрос. Отправились бы вы сейчас на Ближний Восток, чтобы принять участие как доброволец на одной из сторон? Если да — 970-59-48, если нет — 980-59-49. Еще минутку где-то продлится голосование. Вот какая тема всплыла в последние дни. Да не в последние, а прямо с самого первого дня конфликта, а может быть и до него, потому что там все это происходит не первый день и не первый год, как было сказано в начале программы. Это Израиль все больше говорит о том ,что «Хезболла» прикрывается мирным населением. Так ли это?

В. ШУРЫГИН — Я думаю, что это в большей степени попытка Израиля оправдать свои действия. Я не увидел… что значит прикрываться мирными жителями? Если Израиль считает, что в Бейруте находятся военные объекты «Хезболлы», и он их долбит, то в этом случае он должен обеспечить эвакуацию всего Бейрута. «Хезболла» это обеспечить не может, потому что у нее для этого нет никаких ни сил, ни масштабов ничего. Чтобы «Хезболла» ставила перед собой жителей и не давала им уйти из села, таких фактов никто еще не привел из беженцев. Проблема заключается в другом — в том, что есть небольшое лукавство, когда говорит Израиль, что мы предлагаем всем покинуть район боев и даем вам на это сутки, проблема заключается в том, что физически это сделать невозможно. Все дороги разбиты, любая машина расценивается как машина «Хезболлы», и ее уничтожают. Любой трейлер, любой автобус — это автоматически уничтожение. Никаких официально провозглашенных автострад, которые являются гуманитарными, не существуют. Конвой ООН никуда не пускают. Поэтому это скорее делается для очистки совести. И в этом случае понятно, командование, которое пытается сохранить в этом случае лицо. Но опять же, как военный человек и прошедший все-таки уже не одну войну, я понимаю, что все это лукавство.

А. ПЛЮЩЕВ — Я остановлю голосование.

А. КЛИМОВ — Давай чуть попозже результаты объявим. Вот буквально только что Тони Блэр выступил с очередным заявлением по поводу этого конфликта. Он выразил надежду, что соглашение, договоренность по резолюции Совета Безопасности будет достигнута в ближайшие дни. Но эти ближайшие дни продолжаются с самого начала конфликта. Тем не менее, эта резолюция ожидаемая Совбеза по Ливану и Израилю, на ваш взгляд, как должна выглядеть, какие содержать положения?

В. ШУРЫГИН — На мой взгляд, прежде всего это остановка огня. Потому что безусловно, что военная кампания не приносит успеха на данный момент ни одной из сторон. Понятно, что никакого блицкрига, на который рассчитывал Израиль, не получилось, это видно из того, как ему пришлось трижды заново начинать сухопутную операцию, потому как наращивается военный контингент и военные силы, по тому насколько обезлюдил север Израиля, по тому, во что превращен уже сам юг Ливана. Я вижу первую вещь — это в любом случае остановка войны. Дальше уже должна быть тема переговоров. Безусловно там должен быть ввод миротворческого контингента, разделение воюющих сторон. На каких уже условиях и что является — это уже опять же дело договора очень многих участников этого конфликта. Их очень много. Но на мой взгляд, первым все-таки нужно остановить вот это на данный момент уже бессмысленное убийство.

А. ПЛЮЩЕВ — Тут меня обвиняют в том, что я призываю сообщения на пейджер присылать и их не читаю. Я правда еще не призывал, но хорошо, обвинения принимаются. Посылайте на пейджер 725-66-33, SMS — 970-45-45. И есть вопрос на пейджер от Александра из Саратова: «Главный редактор газеты «Завтра» считает, что в сентябре начнется Третья Мировая война и говорит, что «патриоты» (он берет это в кавычки) победят». Вы согласны?

В. ШУРЫГИН — (Смеется). Александр Андреевич — он вообще человек литературный, и в этом случае я его обожаю, как человека с огромным воображением.

А. КЛИМОВ — А если серьезно, Третья Мировая?

А. ПЛЮЩЕВ — Мы вчера обсуждали этот вопрос со слушателями, и многие ожидают этого.

В. ШУРЫГИН — Я хочу сказать, что на самом деле не все понимают, что здесь в данный момент мир балансирует на таком очень интересном волоске. На мой взгляд, как человека военного и связанного с анализом, я понимаю, что Ливан не является целью. Ливан — это крючок, на который ловят Иран. Если Иран будет пойман на этот крючок, вот тогда в этом регионе начнется такое, что в итоге туда будет затянуто, и чем это обернется для мира, можно только предположить.

А. КЛИМОВ — Иран, кстати, посылает своих добровольцев.

А. ПЛЮЩЕВ — Да. Но есть другая точка зрения о том, что как раз все это спровоцировано Ираном для того, чтобы отвлечь мировое сообщество от ядерной программы, с которой там проблема, которая в Совете Безопасности ООН рассматривается уже.

В. ШУРЫГИН — Вы знаете, у меня нет пока доказательств вот этой точки зрения. Потому что Ирану в принципе не очень выгодно терять полностью позиции на юге Ливана и влияние не юге, учитывая, что в нашем представлении «Хезболла»  — это военная организация, а для всего Ливана это все-таки политическая партия, которая фактически определяет Ливан. И жертвовать просто для того, чтобы разменяться по времени отодвинуть голосование в ООН, это не очень адекватный ответ. Повторяю, мое ощущение как раз такое, что убийство Харири, вывод сирийских войск, последующие все эти события как раз шли в другую сторону. Есть конкретный передел мира, который мы все видим, есть Ирак, который рядом, есть абсолютно расколотый уже арабский мир. И в этом случае устранение такого опасного конкурента в регионе, как Иран, больше мне видится как цель. Но повторяю, для меня в этом случае было немножко странным и грустным в первый раз увидеть, что Израиль воюет даже не столько за свои интересы, сколько его просто гонят в бой, как такой иностранный легион Соединенных Штатов Америки. Вот это создалось мое собственное впечатление.

А. КЛИМОВ — Наверное, мы можем уже огласить результаты нашего голосования. И ваш блиц-комментарий.

А. ПЛЮЩЕВ — 300 человек нам позвонили за без малого 5 минут. 26 % (это очень много мне кажется) хотели бы идти добровольцем за одну из сторон — не важно, за какую, 74 — не хотят. Понятно было, что «нет» ответят больше, но я не ожидал, что 26 %.

А. КЛИМОВ — И цифра 300 позвонивших — это не много и не мало.

А. ПЛЮЩЕВ — Каждый четвертый из наших радиослушателей (я думал, что они мирные люди на самом деле) готов воевать на чужой войне.

В. ШУРЫГИН — Вы знаете, я думаю, что это все-таки связано с общим эмоциональным ощущением от того, что мы видим по телеэкрану. Понимаете, каждая из сторон очень глубоко оскорблена и возмущена. Правды нет, к сожалению, ни на одной из сторон. У каждой из сторон есть огромный список претензий к другой стороне, своей правды. И позиция России, на мой взгляд, во всем этом деле заключается в том, чтобы не вмешиваться на чьей-то стороне, а отстаивать собственные интересы, которые могут с чьим-то интересами совпадать или не совпадать.

А. КЛИМОВ — Я только хотел бы еще раз уточнить, что мы ни к чему не призывали, мы даже не уточняли сторону конфликта.

А. ПЛЮЩЕВ — Владислав Шурыгин — заместитель главного редактора газеты «Завтра» — был у нас сегодня в прямом эфире. Большое вам спасибо.

В. ШУРЫГИН — Спасибо всем.

Комментарии

0

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире