'Вопросы к интервью
01 августа 2006
Z Разворот Все выпуски

Как сохранить музейные ценности


Время выхода в эфир: 01 августа 2006, 15:35

А. ВЕНЕДИКТОВ — А сейчас у нас в прямом эфире Ирина Александровна Антонова — директор Музея изобразительных искусств имени Александра Сергеевича Пушкина. Ирина Александровна, добрый день.

И. АНТОНОВА — Здравствуйте.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Ирина Александровна, мы здесь с моей коллегой Оксаной Пашиной говорим о том, насколько вообще возможно сохранить в запасниках, где сотни тысяч единиц фонда, сохранить и учитывать их так, чтобы они не пропадали?

И. АНТОНОВА — Вообще-то конечно это абсолютно реальная задача, и она осуществляется на протяжении многих-многих десятилетий, наверное столетий. Все-таки сохраняются все ценности. То, что вы имеете в виду сейчас, то, что произошло в «Эрмитаже», ведь это какое-то исключение, это что-то невероятное. И огромная трагедия. Я не знаю, как она произошла, конечно.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Ирина Александровна, можно спросить вас, какое соотношение в вашем музее в фондах хранилищ единиц хранения и экспозиций?

И. АНТОНОВА — Ну понимаете, если брать какие-то абсолютные цифры, то мы показываем не больше полпроцента.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Полпроцента?!

И. АНТОНОВА — Конечно. Но ведь вы имейте в виду, когда я говорю о полупроценте, то у нас, скажем, 350 тысяч листов графики, они по условиям хранения не имеют права находиться в экспозиции все время: могут показываться три месяца, потом опять должны храниться. Или нумизматика. Предположим, у нас 200 тысяч монет и медалей. Но их просто и невозможно и нельзя выставить целиком. Все музея мира без исключения имеют огромные запасники. И это материал, который без ущерба для зрителя может показываться и меняться в экспозиции. Но вместе с тем, скажем, в нашем музее имеется огромное число произведений, которые находятся в запаснике и могут быть выставлены, но не выставляются, потому что нет достаточно места. Поэтому эти полпроцента, понимаете, они… если хотите, у нас полпроцента — это все-таки немножко спекулятивно, потому что если речь идет о живописи, то предположим, это будет все-таки: 20 % мы показываем, а 80 % не показываем. Но не полпроцента. Понимаете.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Это я понимаю. Если говорить о тех пропажах, которые случились в «Эрмитаже», в основном, насколько я понял, это ювелирные изделия, это эмали, то есть это мелкие такие.

И. АНТОНОВА — Этого я тоже не знаю ничего.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Нет, ну Пиотровский сказал вот сейчас. Это какие-то, видимо, мелкие по объему вещи?

И. АНТОНОВА — Это мелкие вещи, да.

А. ВЕНЕДИКТОВ — И которых у вас тоже, наверное, много и в тысячах они?

И. АНТОНОВА — Ну конечно.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Наши слушатели говорят например о том, что нужно, видимо, вставлять в экспонаты какие-то датчики, знаете, как в книгах, когда вы покупаете в магазине книги, в магазине самообслуживания. Вот это возможно, или это такая… от безнадежности что ли?

И. АНТОНОВА — Я не знаю, может быть. Если технически это возможно, то почему нет. Если это возможно. Я просто скажу откровенно, я не настолько себе представляю техническую возможность. Такие чипы вставлять, да?

А. ВЕНЕДИКТОВ — Да.

И. АНТОНОВА — Наверное, это действительно возможно. А с другой стороны, наверное, на каждый чип имеется какой-то контр чип, который его отключает.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Ирина Александровна, Михаил Пиотровский сейчас сказал, что мы должны предпринять по отношению к нашим сотрудникам (видимо, сотрудникам музея) меры безопасности такие же строгие, как к посетителям. И это будет обсуждаться для всех музеев, насколько я его понял, 14-го августа, когда соберется совет по музеям при президенте. Вы тоже сторонник таких жестких мер по отношению к сотрудникам?

И. АНТОНОВА — Я немножко не знаю, что он имеет в виду. Я не слышала его выступления.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Ну досмотр может быть.

И. АНТОНОВА — Что значит жесткие меры?

А. ВЕНЕДИКТОВ — Предположим, досмотр сотрудников на выходе.

И. АНТОНОВА — Досмотр сотрудников на выходе из музея?

А. ВЕНЕДИКТОВ — Да.

И. АНТОНОВА — Ну я не знаю, мы этого не практиковали никогда.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Да я знаю, поэтому мы так тоже как-то удивляемся. Все-таки люди, которые работают у вас в музее с фондами, сколько долго нужно работать в музее, насколько нужно убедиться в доверии к человеку, чтобы вы его допустили в фонды, которые технические не контролируются, в отличие от залов?

И. АНТОНОВА — Вы знаете, я не знаю…

А. ВЕНЕДИКТОВ — Но вы-то принимаете решения.

И. АНТОНОВА — Я просто исхожу из личного опыта. У нас люди работают подолгу. Еще академик Лихачев говорил, что в музеях, архивах и библиотеках надо работать долго, желательно всю жизнь. Так вот у нас люди, как правило, работают много-много лет. Но помните вот эти истории с рисунками Филонова в Русском музее? Там, по-моему, сотрудница, которая была причастна к преступлению, она 20 лет работала в музее. Значит вот это долгожительство тоже не спасает. Человеческий фактор здесь главный. Вот этот момент доверия, он очень важен. Я здесь где-то на днях прочла статью о каком-то детекторе лжи, который применяется.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Но он тоже, как любая техника, не работает.

И. АНТОНОВА — Вы знаете, мне кажется, что… не знаю, не знаю. Наверное, надо лучше работать с людьми, постараться их лучше узнать, тех, кто к вам приходит и нанимается на работу хранителем.

О. ПАШИНА — Ирина Александровна, все-таки какой же есть выход? Чаще проводить ревизию в запасниках?

И. АНТОНОВА — Это очень трудно. Вы знаете, я вам скажу, хорошо бы. Но у нас около 700 тысяч предметов.

О. ПАШИНА — А как часто у вас проходит инвентаризация?

И. АНТОНОВА — Подождите. Ведь в «Эрмитаже» их миллиона. У нас достаточно часто. У нас все время кто-то какой-то участок проверяет. Работает комиссия отдела нашего учета. Мы выбираем античный отдел, Древнего Египта, проверяем все насквозь. Проверяем этого хранителя. Но ведь это очень долгая работа. То есть должна собраться вся комиссия, хранитель предъявляет вещи и т.д. Но сколько можно? Нельзя весь коллектив музея засадить за эту работу.

О. ПАШИНА — Ирина Александровна, я понимаю, что это конечно малореальная мера, но может быть больше сотрудникам платить? Нам сообщают здесь слушатели, что зарплата хранителя составляет от 4 до 6 тысяч рублей. Конечно, у людей, может быть, действительно возникает искушение продать какой-нибудь рисуночек Пикассо.

И. АНТОНОВА — Знаете, что, это мое уже личное убеждение, может быть я не права. Мне кажется, что никакая зарплата не поможет, так же как она не поможет милиционеру. Вот говорят, платите им больше, они не будут брать взятки. Вообще человеку, который склонен к такого рода действиям не поможет, по-моему, никакая зарплата. Здесь какие-то другие мотивы.

О. ПАШИНА — Скажите, пожалуйста, а были ли случаи такие, когда украден какой-то экспонат, и воры не пытаются продать этот экспонат на черном рынке, а предлагают его самому же обокраденному музею? Вот такая форма шантажа?

И. АНТОНОВА — Нет, вы знаете этого конечно не может быть в принципе, потому что это же принимает решение покупки не один человек. И кроме того, музей знает, то это было у него в месяц пропажи, и ему предлагают, естественно он говорит, извините, это наша вещь, правда?

О. ПАШИНА — Да, но дело в том, что я имею в виду, на Западе были такие случаи, когда украден какой-то предмет искусства и его предлагают вернуть за вознаграждение те же, кто и украли. Такая форма шантажа.

И. АНТОНОВА — Вы знаете, таких случаев я просто не знаю.

О. ПАШИНА — В русских музеях такого не бывает?

И. АНТОНОВА — Я просто об этом в русских музеях не слышала.

А. ВЕНЕДИКТОВ — И последний вопрос, Ирина Антоновна, скажите, пожалуйста, все-таки этот случай с «Эрмитажем», 14-го августа соберется совет при президенте по музеям, я плохо понимаю, что там вы будете обсуждать.

И. АНТОНОВА — Вы знаете, во-первых, я в этот совет не вхожу. Начнем с этого.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Так! Это интересная история.

И. АНТОНОВА — Меня не включили.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Директор музея? Интересная история, да.

И. АНТОНОВА — Но это другой вопрос.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Но все-таки, что бы вы посоветовали?

И. АНТОНОВА — Так что я в нем не участвую. Это первое. А второе, что они будут обсуждать, я вам скажу откровенно, я не знаю. Наверное, будут какие-то предложения со стороны председателей действующих, они будут что-то предлагать, наверное, я не знаю, что именно.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Но вот этот случай лично вас подвигнет на что-нибудь в Музее имени Пушкина?

И. АНТОНОВА — Ну конечно он подвергает нас, как каждый такого рода событие, еще раз посмотреть на тех людей, которым мы доверяем, еще раз подумать, какие участки мы должны проверить в первую очередь. Конечно, это обязательно. У нас эти проверки абсолютно то, что называется плановые. Каждый год мы какие-то части разных коллекций нумизматики, живописи, графики, прикладного искусства — мы проверяем конечно.

А. ВЕНЕДИКТОВ — И последний вопрос вам. Только что пришло сообщение из Петербурга. Я вам его прочитаю. Есть ли у вас мнение? Директор государственного «Эрмитажа» Михаил Пиотровский считает нецелесообразным возвращение в Москву части коллекции импрессионистов для воссоздания музея нового западного искусства. «Это неприлично, — сказал на пресс-конференции, — все серьезные музеи мира не допускают споров и переделов. По мнению Пиотровского невозможно объединение собраний живописи импрессионистов и художников ХХ-го века из коллекции Ивана Морозова и Сергея Щукина, находящихся в Государственном музее имени Пушкина и «Эрмитажа», естественно, с целью воссоздания музея нового западного искусства. У вас есть точка зрения на этот счет?

И. АНТОНОВА — Ну разумеется, я многократно излагала. Речь не идет о переделе. Речь идет о неправильном указе Сталина, на основании идеологических посылов объявившего искусство импрессионистов, постимпрессионистов идеологически вредным, буржуазным, формалистическим, ненужным, он закрыл этот музей, он разрубил его на две части. Причем это был типично московский музей, потому что его собиратели Щукин и Морозов в то время были собиратели, которые могли возникнуть только в Москве по многим причинам. Московская коллекция — это не имеет ничего общего с переделом. Это имеет общее только с восстановлением справедливости. Вот разрушили Храм Христа Спасителя, его восстановили, разрушили этот великий музей (великий музей — я на этом настаиваю) и Европы, и мира, его надо восстановить. Кстати, я многократно говорила, что речь идет не о том, чтобы музей Пушкина, это не наша идея. Этот музей может существовать самостоятельно. Музей отдаст свою часть, наш музей отдаст туда свою часть. Речь идет об объединении и воссоздании изумительного европейского мирового музея, который существовал в Москве. Нельзя разделить эти коллекции, они должны быть вместе обязательно. Поэтому ничего ни стыдного, ни нестыдного в этом нет. Еще раз повторяю, музей настаивает на том, что он не ставит вопрос, дайте нам, вот мы такие жадные, у себя только в музее. Пожалуйста, создайте его на любой нейтральной почве — сколько угодно. Мы за это и мы отдадим эту часть. Поэтому разговор идет совсем в другом ключе. Не в таком, извините… ну ладно, я не буду давать характеристику, какой.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Мы сегодня не буде обижать Михаила Пиотровского, ему сегодня не просто совсем.

И. АНТОНОВА — Да, я не хочу их обижать, я очень сочувствую моим коллегам, и просто я считаю трагедией то, что произошло.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Спасибо большое, Ирина Александровна. Я напоминаю, что в прямом эфире Эха Москвы» была Ирина Александровна Антонова — директор Музея изобразительных искусств имени Александра Сергеевича Пушкина.



Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире