'Вопросы к интервью
31 июля 2006 года

15.08 — 15.30

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» — Владимир Носенко, бывший посол Российской Федерации в Омане, бывший советник-посланник Российской Федерации в Израиле, кандидат исторических наук.

Эфир ведет — Алексей Венедиктов и Оксана Пашина.

О. ПАШИНА — Итак, добрый день. Действительно информированный собеседник у нас уже в студии. Владимир Иванович, добрый день.

В. НОСЕНКО — Добрый день.

О. ПАШИНА — Мы только что подвели итоги нашей викторины. Совершенно правильно ответили нам слушатели, что «Хезболла» — это партия аллаха. И, Владимир Иванович, расскажите нам вообще, что такое «Хезболла», когда она возникла, и что она из себя представляет. Насколько я понимаю, портрет члена этой организации можно представить так: из бедной шиитской семьи, молодой радикальный.

В. НОСЕНКО — В общем, это правильный портрет. В основном из бедной семьи, но не только в настоящее время из бедных семей к «Хезболле» присоединяются люди, но и средние слои, и даже зажиточные.

О. ПАШИНА — Ну а возникла она как кружок по изучению Иранской революции. И во что превратилась в результате?

В. НОСЕНКО — Здесь был целый ряд обстоятельств. Во-первых, сменилось руководство в движении «Амаль» — это шиитское движение, имеющее достаточно длительную историю, и новое руководство во главе с Берри занимало более умеренные позиции. И вот те, кто были недовольны, это был шейх Абас Аль Мусавия и шейх Мухаммед Фадлалла, они постепенно отпочковались. И вокруг них собрались достаточно экстремистски настроенные мелкие группировки. Это было приблизительно  в 82-м году. Здесь конечно сыграла свою роль Иранская революция, и иранцы, я думаю, и не скрывают того, что они создавали свои группировки по всему Ближнему Востоку, но способствовало созданию «Хезболлы» и  то обстоятельство, что значительная часть Ливана в тот период в 82-м году была оккупирована Израилем.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Владимир Иванович, вот сегодня журнал «Коммерсант. Власть» опубликовал такую карту «Суннито-шиитская карта Востока». И внутри большая статья, и в этой карте сказано, что рост популярности исламистов «Хезболлы» в народе — это, пожалуй, главная угроза правящим арабским режимам. Вы разделяете такую точку зрения?

В. НОСЕНКО — Во-первых, я бы сказал, что это угроза для существующей конфессиональной системы в Ливане. И во многом этому способствуют нынешние военные действия. Если в первый дни войны по некоторым оценкам «Хезболлу» поддерживало приблизительно  40 %, то сейчас эта цифра колеблется от 80 до 85 % ливанцев.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Включая христиан?

В. НОСЕНКО — Включая частично христиан, частично друзов, даже армян и суннитов.

О. ПАШИНА — Извините, что перебиваю, но вот в Израиле абсолютно та же ситуацию. До начала военных действий Эхуда Ольмерта поддерживали чуть больше 40 %, сейчас почти 90.

В. НОСЕНКО — А когда идет война, всегда поддерживают свое руководство. Вот когда военные действия закончатся, то тогда общественность начнет разбираться, правильно ли были эти действия, не было ли здесь перехлеста. Это было в 82-м оду, когда Израиль вторгся в Ливан, преследуя ООП и Ясира Арафата.

А. ВЕНЕДИКТОВ — И, тем не менее, Владимир Иванович, возвращаясь к идее, что традиционные лидеры в регионе (цитирую ту же статью) Саудовская Аравия, Египет, Иордания в нынешнем ближневосточном конфликте вынуждены встать на сторону Запада, потому что для них угроза распространения «Хезболлы» на их территорию гораздо страшнее, нежели конфликт между Израилем и «Хезболлой». Что вы думаете как эксперт по этому поводу?

В. НОСЕНКО — Мне кажется, это утверждение немножечко неточное. Дело в том, что в первые дни военных действий консервативные арабские режимы не поддерживали «Хезболлу». И более того, они уклонились от принятия каких-либо решений, ведь можно было созвать Лигу арабских государств, принять заявление с осуждением Израиля, оказать даже возможную помощь «Хезболле» и Ливану. Они уклонились на первых порах. Но военные действия продолжаются уже почти 3 недели. За это время уже поднялась арабская улица, то что мы называем арабские низы, и они начинают давить на своих правителей. Поэтому позиция сейчас меняется, смещается в  сторону поддержки Ливана, не поддержки «Хезболлы».

А. ВЕНЕДИКТОВ — Вот мы говорим «Аль-Каеда» — это организация, которая не имеет вертикальной структуры, она имеет ячейки во многих странах мира. Если говорить о «Хезболле», то чисто ливанская все-таки история?

В. НОСЕНКО — Понимаете, «партия аллаха», она была создана в ряде стран, но наиболее ярко выпукло именно в террористическом плане «Хезболла» себя проявила в Ливане.

О. ПАШИНА — Еще мне кажется, что «Хезболла» уникальна тем, что это не просто военная организация, она же занимается очень широко и социальными программами, громадные деньги вкладываются в ливанскую экономику, строятся школы, больницы, издаются газеты…

А. ВЕНЕДИКТОВ — Ну как «ХАМАС».

О. ПАШИНА — Есть у них свое телевидение…

В. НОСЕНКО — Совершенно верно.

О. ПАШИНА — …«Аль-Манар», газеты. И поэтому не удивительно, что население так поддерживает их.

В. НОСЕНКО — Безусловно, причем это произошло в последнее время, вот эта тенденция стала развиваться только в последние годы. «Хезболла» очень окрепла, в 90-е годы она не имела возможности это делать, а в 80-е — и подавно. Сейчас она хорошо вооружена, более чем хорошо вооружена. Это уже настоящая регулярная армия. Естественно она получает помощь из-за рубежа, и помощь эта достаточно большая, плюс помогают безусловно шииты из других стран — это естественно.

О. ПАШИНА — Владимир Иванович, но тогда возникает вопрос у меня: за все эти три недели вооруженного конфликта, а где все это время находится ливанское правительство, ливанская армия, глава государства, что делают они? «Хезболла» — понятно, то есть получается, что это и военизированная организация, и социальная какая-то структура, которая фактически управляет страной. А где правительство?

В. НОСЕНКО — Фактически вы правы. Она стала во время военных действий управлять страной. Если почитать некоторые заявления руководителя «Хезболлы» Хасана Насраллы, то уже чувствуется, что он диктует правительству, как нужно себя вести.

О. ПАШИНА — Да, вчера (извините) Насралла сказал правительству не разговаривать с Кондолизой Райс. И правительство сказало Кондолизе Райс, мы не будем с тобой разговаривать, возвращайся в Вашингтон.

В. НОСЕНКО — Дело в том, что правительство Ливана достаточно слабое. Армия также слабая. Во-первых, в правительстве Ливана есть уже и представители «Хезболлы», министры. На последних выборах «Хезболла» в блоке с движением «Амаль» завоевали 23 места. Это практически все места от южных районов Ливана и от долины Бекаа, поэтому они уже представляют определенную политическую силу. Если ливанское правительство самостоятельно начало бы предпринимать действия против «Хезболлы», это значит против всех шиитов, то это привело бы к гражданской войне. А это урок Ливан уже хорошо запомнил. Это 75 — 76-е годы — это тяжелейшая гражданская война и полное практически разрушение страны. К тому же в ливанской армии очень много шиитов. Как их можно заставить воевать против своих собратьев.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Я напоминаю, что у нас в гостях Владимир Иванович Носенко — бывший посол России в Омане. А какова должна быть в этом конфликте позиция России? Традиционно считается, что новая Россия (я имею в виду наследница Советского Союза) во многом проводила на Ближнем Востоке старую советскую политику (вы сами скажете, какую политику вы проводили, будучи советником-посланником в Израиле и послом в Омане) — все-таки скорее поддержка арабских режимов негласная, политическая как минимум, и продажа им оружия. А вот сейчас, когда возник этот конфликт, в чем интересы России, как вам кажется, там в регионе?

В. НОСЕНКО — Наши интересы, естественно, в том, чтобы было прекращено кровопролитие. Это первая главная задача.

А. ВЕНЕДИКТОВ — А вот наши слушатели говорят, и отлично, пусть убивают друг друга, а мы оружие будем им продавать, сейчас поднимется спрос на оружие, нефть поднимется — для России опять выгодно.

В. НОСЕНКО — Вы знаете, это, я бы сказал не прагматическая, а какая-то кровожадная точка зрения.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Но ведь может быть кровожадная прагматическая.

В. НОСЕНКО — Да. Естественно, Россия никогда не  была заинтересована в конфликтах, даже во времена Советского Союза. Мы все-таки старались их приглушить. Нам не нужна была никогда большая война на Ближнем Востоке, а тем более новой России совершенно в этом нет никакой необходимости. Позиция наша совпадает с позицией ряда европейских государств, прежде всего с позицией Франции — это прекращение огня.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Позиция понятна. А интерес в чем, Владимир Иванович? У Франции свои интересы в Ливане — это бывшая не колония, а подмандатная территория. А наш интерес в чем?

В. НОСЕНКО — Наш интерес в том, что у нас с этими странами: с Ливаном, с Сирией, да и с Израилем — развитые экономические отношения. Естественно, когда идет война, внешнеэкономические отношения отходят на второй план. Вот наш прагматический интерес — мы здесь теряем.

О. ПАШИНА — А вот наши слушатели интересуются не только позицией России, а позицией США. Почему США так ведут себя, почему не выступают за прекращение огня? У Соединенных Штатов там в чем интерес?

В. НОСЕНКО — Видите ли, у Соединенных Штатов есть очень большой счет к «Хезболле». Здесь опять вернемся немножко к истории. С чего начала свою деятельность «Хезболла» именно как террористическая организация? Апрель 83-го года — взрыв американского посольства в Бейруте. Несколько десятков убитых. Октябрь 83-го года — взрыв грузовика, начиненного взрывчаткой, там пошел смертник на эту тер. акцию. Погиб 241 морской пехотинец Соединенных Штатов. Одновременно была проведена акция против французского контингента, находившегося в Ливане — взрыв около французских казарм. Число жертв со стороны французов — 58 солдат. Это находились миротворческие войска. И вот здесь возникает вопрос: а сейчас Совет Безопасности обсуждать будет вопрос о вводе стабилизационных сил, миротворческих сил, международных сил…

А. ВЕНЕДИКТОВ — Наблюдателей. Так уже стоят наблюдатели?

В. НОСЕНКО — Наблюдатели остаются. К ним прибавятся еще эти силы. Так вот, не получится ли так, что этим силам придется воевать с «Хезболлой»? Причем естественно, контингент будет ограниченный. И в этом плане мне кажется, очень разумным было недавнее интервью французского президента Жака Ширака, который сказал, что ни в коем случае нельзя посылать войска НАТО, потому что это войска западных государств. В мусульманском мире и так сильны антизападные настроения. Нельзя посылать.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Там сейчас батальон фиджийцев стоит. Кто же будет считаться с Фиджи, с другой-то стороны?

В. НОСЕНКО — Тут я хочу здесь оговориться: это моя сугубо личная точка зрения, она состоит в том основная тяжесть борьбы с международным терроризмом, поскольку большая его часть приняла исламистскую окраску, должны вести сами арабские режимы. Запад им будет помогать.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Но вы же сами сказали, что в ливанской армии значительная часть шиитов, кто же будет из них бороться с движением «Амаль» или с «Хезболлой»?

В. НОСЕНКО — Мы говорим в данном случае о международных силах.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Я понимаю. Но все равно.

В. НОСЕНКО — Силах и Саудовской Аравии, и стран Персидского залива.

А. ВЕНЕДИКТОВ — А вот ваш Оман готов принять в этом участие, как вы думаете?

В. НОСЕНКО — Думаю, что оманцы, как большие прагматики, постараются от этого уклониться. Но тем не менее, в принципе могут послать. Хотя нужно здесь понимать, что если туда будут направляться войска арабских государств, во-первых, будь то суннит, шиит, кто угодно, стрелять в своего брата-араба — это уже гораздо тяжелее. Это первое. Но если будут посылаться такие силы, то, во-первых, конечно Запад, наверное и Россия, должны помочь в оснащении и в финансировании всей этой миротворческой операции.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Владимир Иванович, еще один вопрос. Вот «Хезболла» и «ХАМАС» в России Верховным судом не признаны террористическими организациями, как вы знаете. И мы здесь принимали руководителей «ХАМАС» и не далек тот день, как я думаю, когда мы будем принимать руководителей «Хезболлы»… А вы почему так на меня посмотрели? А какая разница?

В. НОСЕНКО — Я хочу напомнить вам один эпизод, Алексей Алексеевич. Осень 85-го года. Это очень хорошо описано в книге полковника СВР в отставке Перфильева, в книге «Террор. Бейрут. Жаркий октябрь». Книга вышла в 2000-м году.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Он у нас был на прошлой неделе. Хочу вам сказать.

В. НОСЕНКО — Да?!

А. ВЕНЕДИКТОВ — Действительно. Да.

В. НОСЕНКО — «Хезболла» принимала участие в похищении четырех российских дипломатов в месте с одной из раскольнических палестинских мелких группировок. Боле того, молодой российский дипломат Аркадий Катков, он был расстрелян одним из нынешних руководителей «Хезболлы» Имадом Мубах Мугнием.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Это известно?

В. НОСЕНКО — Да. Это известно. Это в этой книге у Перфильева очень хорошо написано. Описаны его переговоры, когда ему приходилось немножко блефовать с шейхом Мухаммедом Фадлаллой, который является духовным главой «Хезболлы». Так счет еще не закрыт. «ХАМАС» не предпринимала никогда действий. Вот тот список, который представил генерал Сыпунов, он относится только к организациям, которые так или иначе, прямо или косвенно действовали на территории Российской Федерации.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Почему? «Братья мусульмане» разве действовали на территории Российской Федерации?

В. НОСЕНКО — Видимо, да. Видимо, такие сведения есть.

А. ВЕНЕДИКТОВ — А как вы думаете, у «Хезболлы» были связи, допустим, с чеченскими сепаратистами, спрашивают наши слушатели?

В. НОСЕНКО — Связи были. И более того, даже, по-моему, генерал Сыпунов и говорил о том, что чеченские сепаратисты просили им прислать своих бойцов тренированных, прислать своих бойцов хотя бы на время туда, в этот район. Но «Хезболла» от этого отказалась.

О. ПАШИНА — Да, я помню, там была очень забавная формулировка. Чеченские боевики предлагали свою помощь в борьбе против Израиля зимой, когда в Чечне воевать трудно, и соответственно обещали наоборот помочь Израилю. А «Хезболла» и «ХАМАС», по их версии, должны были бы воевать в Чечне летом, когда военные действия…

А. ВЕНЕДИКТОВ — А вы верите вообще в создание такого интернационала?

В. НОСЕНКО — Верю!

А. ВЕНЕДИКТОВ — А почему? Вот смотрите, когда в 70-е годы, вы помните, возникало в Европе очень много террористических организаций: «Красная бригада», в Германии «Рота» чего-то там, «Красный фронт», «Ирландская республиканская армия» — у них действительно были связи, но нельзя было сказать, что это интернационал. Они делились информацией, делились сведениями, но так, чтобы «Красные бригады» воевали в «Ирландской республиканской армии», это была сомнительная история.

В. НОСЕНКО — Извините, а террористы из японской красной армии устроили расстрел в израильском аэропорту «Лод». 72-й год. Еще, по-моему, в 73-м году, если не ошибаюсь, Жорж Хабаш — руководитель «Народного фронта «Освобождение Палестины» собрал такое международное совещание в лагере беженцев в Бадауэле в Ливане. И там был заключен пакт о взаимной помощи и поддержке. «Аль-Каеда» — это своего рода вывеска, брэнд международного терроризма. Да, действительно в 98-м году она создала мировой фронт джихада. Но это не значит, что все террористические организации ей подчиняются, что все согласуют с ней все свои действия. Но своими действиями вместе с «Аль-Каедой» они работают на одну цель — создание хаоса. По крайней мере, на региональном уровне. А если это будет очень широкомасштабный хаос, то он естественно будет распространяться за пределы региона. Все работают на одну цель, поэтому можно сказать, что они объединены. Не даром Заркауи поспешил объявить, что мы готовы поддержать. «Хезболла» от них на всякий случай отошла подальше, сделала заявление. Но по ряду западных источников, контакты все-таки в 90-е годы были. И принимал участие в этих контактах тот же Имад Мугний.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Который расстрелял нашего дипломата, да?

В. НОСЕНКО — Который расстрелял нашего дипломата.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Будем ждать, когда его примут здесь как одного из руководителей «Хезболлы».

В. НОСЕНКО — Ну что ж, я думаю, поскольку за его голову американцы объявили уже награду, хотя бы за местонахождение его, даже не за голову — 25 миллионов — ну, бюджет пойдет.

О. ПАШИНА — Мы выяснили, что «Хезболла» — это террористическая радикальная организация, создающая хаос в регионе, тем не менее, парадоксальная складывается ситуация, чем больше людей гибнет в Ливане, тем больше там поддержка «Хезболлы». И в связи с этим вот такой возникает вопрос, а насколько вообще оправдана такая масштабная военная операция Израиля? Израиль подвергается критике такой невероятной.

А. ВЕНЕДИКТОВ — А удар по Канне, где погибли дети…

В. НОСЕНКО — Что касается удара по Каннам — это действительно страшная трагедия. Смерть детей, даже одного ребенка — это трагедия, тем более там, кажется, 34.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Да, там от 20 до 30.

В. НОСЕНКО — Не выяснено. Но израильтяне сейчас намерены разбираться, провести расследование. Конечно, самые эффективные методы борьбы с терроризмом — это спецоперации, молниеносные рейды, израильтяне сами неоднократно доказывали, что именно вот такие акции и дают результаты, реальные хорошие результаты. Сама операция «Интебе» в 76-м году наверное вошла в учебники всех спецслужб мира. Израильтяне потеряли одного командира.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Брата Нетаньяху.

В. НОСЕНКО — Йони Нетаньяху. Но освободили при этом порядка 350 человек. Но конечно погибли угандийские солдаты. Конечно, это была пощечина Идианину, но это не страшно.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Еще все-таки я хотел бы вернуться в конце передачи к позиции России. Вот вы, представляя Российской Федерацию в регионе, в частности в Омане, в частности в Израиле, Россия входит в… знаете, не видно ко-спонсоров. Если мы видим в иранской проблеме «Шестерку» так называемую, которая встречается каждую неделю, работает, сегодня Совбез на основе предложений «Шестерки», то здесь мы видим визит Кондолизы Райс, постоянно освещаемый, мы видим генерального секретаря ООН, видим господина Салтанова, который там, мы не видим господина Лаврова. Считаете ли вы, что России надо более активно заниматься этой посреднической, или миротворческой или иной деятельностью, или лучше спрятаться за спины Евросоюза, ООН и США и не влезать, а то наложат с двух сторон, грубо говоря?

В. НОСЕНКО — Как ближневосточник, я естественно считаю, что Россия должна активнее работать по всем направлениям, начиная с главного — это арабо-израильский конфликт, развивать отношения со всеми странами, включая и малые страны, такие как Султанат Оман.

А. ВЕНЕДИКТОВ — А что, недостаточно было?

В. НОСЕНКО — На мой взгляд, недостаточно.

А. ВЕНЕДИКТОВ — А что там такое, Султанат Оман, что он может, кроме денег?

В. НОСЕНКО — Деньги как раз у него в ограниченном количестве.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Ну кроме султана.

В. НОСЕНКО — Да и султан живет достаточно скромно. Я был в его дворце. Это достаточно скромный человек, который ежегодно выезжает на несколько месяцев пообщаться со своим населением, поговорить с простыми гражданами, со стариками в первую очередь. Султанат Оман — это прежде всего нефть, газ, они нам предлагали присылать своих специалистов из «Газпрома», но, к сожалению, вопрос не получил развития. Запасы нефти и газа у них небольшие по сравнению с их соседями по Персидскому заливу. Но страна развивается очень быстро. За 35 лет они из состояния феодализма перешли уже к современной жизни. Идет широкомасштабное строительство, идет строительство дорог. Китай очень активно там работает, да и Западная Европа.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Это мой последний вопрос Владимиру Носенко — бывшему послу России в Омане. Какую-нибудь политическую роль это маленькое государство играет? Или вот эти гранды типа Иордании, Египта, Саудовской Аравии определяют все?

В. НОСЕНКО — Я думаю, что играет. Ну во-первых, это не маленькое государство. Это третье по территории государстве на Аравийском полуострове. Это большое государство. Население 1 миллион 600  — это конечно не так много. А вместе с эмигрантами — 2,5 миллиона. Но к султану Кабусу прислушиваются многие арабские лидеры, прежде всего президент Мубарек. У них очень хорошие отношения. Прислушиваются к нему и в Европе, потому что он своей деятельностью, тем, что за 35 лет собрал хорошую команду, неоднократно конечно она менялась, приходили, сейчас много молодых министров в правительстве. Он все-таки достаточно далеко продвинул страну. И позиция всегда спокойная и умеренная. Я хочу обратить внимание, в свое время (в 70-е годы) осуждали так называемую «Кемп-дэвидскую сделку» между Садатом и Бегеном. Единственный руководитель, который поддержал, понимая, что путь мира — это единственный правильный путь, здесь не нужно становиться на позиции радикальные — султан Кабус. Он, кстати говоря, присутствовал на том параде, когда убили Садата.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Я напоминаю, что в прямом эфире «Эха Москвы» был Владимир Носенко — бывший советник-посланник посольства России в Израиле и бывший посол Российской Федерации в Омане. Через несколько минут мы будем встречать адвоката Ирину Москаленко. Спасибо большое.

В. НОСЕНКО — Спасибо вам большое за интересную беседу.

Комментарии

0

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире