'Вопросы к интервью
03 июля 2006
Z Разворот Все выпуски

Проблемы взаимодействия стран «Большой Восмерки» с общественными организациями


Время выхода в эфир: 03 июля 2006, 15:07

3 июля 2006 года

15:08–15:30

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» – Элла Памфилова, председатель Совета при Президенте Российской Федерации по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека, координатор рабочей группы «Гражданская восмерка-2006».

Эфир ведут – Нателла Болтянская, Павел Бардин.



Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вы слушаете «Эхо Москвы», мы приветствуем вместе с Павлом Бардиным, приветствуем в нашей студии Эллу Памфилову, здравствуйте, Элла Александровна.

П. БАРДИН – Здравствуйте.

Э. ПАМФИЛОВА – Добрый день, здравствуйте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Итак, «Гражданская восьмерка», сначала господин президент прикрутил неправительственные организации, как мог, сейчас почтит своим присутствием этот форум. Ну что, кремлевский проект?

Э. ПАМФИЛОВА – Про кремлевский проект я уже слышу такие, уже на протяжении некоторого времени, до всяких господ некоторых, которые так говорят — вот, кремлевский проект, кремлевские проект. Сначала меня это обижало, думаю, как же так, мы с ребятами собирались, с моими коллегами, из общественных организаций, все это придумывали, как это должно быть. А сейчас мне даже это очень нравится, но пусть думают, что это кремлевский проект, даже хорошо, если все кремлевские проекты будут такими, я думаю, что замечательно будет. Хороший проект, я хочу сказать, хороший проект. Даже знаете, не умру от скромности, действительно, хороший, почему, если честно, если честно, действительно, когда ведь, когда возникла ситуация с тем, что Россия будет председательствовать в России, обычно принято, когда страны восьмерки, т.е. когда страна-председатель, она проводит консультации с НПО, сообществами внутри страны, есть консультации с зарубежными, с НПО, сообществами из стран-восьмерки. И тогда решался тоже вопрос, везти, не везти. И решили везти, потому что все страны это делали, очень опыт богаты у Канады, в прошлом году Великобритания очень хорошо это делала. Единственная страна, которая игнорировала процесс, это США, в 2004 г. они не вели таких консультаций особых с НПО. Мы решили, нам очень помогли канадцы, из Великобритании, скажем, наши коллеги. Мы решили, что будем, где-то около 40 организаций, включая правозащитные, вышли с этой инициативой, мы подумали, как, предложили, и я считаю, что очень хорошо, что наши идеи были поддержаны в Кремле.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Но, Элла Александровна, извините, сразу вдогонку. В то же время известно о том, что планируется также такой саммит, неофициальный, как «Другая Россия».

Э. ПАМФИЛОВА – Ничего подобного, это совсем разные вещи, что вы путаете. Простите меня, это абсолютно разные вещи, о чем вы говорите?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я говорю о том, что уже призвали не участвовать, поскольку это будет расценено как недружественные отношения.

Э. ПАМФИЛОВА – Я не знаю, кто это сказал, я считаю, что пусть все, кто хочет участвовать, потому что дело в том, что и на наш, наш форум общественный, действительно, и он вообще беспрецедентный, потому что съехались лидеры очень многих известных авторитетных организаций со всего мира, это значит — нас признали, признают наши организации, а те наши, если говорить о российских инициаторах, в том числе, тех, кто входит в национальную рабочую группу, кто этот проект «Гражданская восьмерка», в общем, осуществляет. Да, представительная часть, те, кто они поддерживают политическую оппозицию, часть из них будет участвовать в этом форуме «Другая Россия». Ну и что, просто у нас разные, скажем, разные статус и формат, у нас международный форум. И мы обсуждаем не внутри российские проблемы, а в том числе российские проблемы, это в формате вопросов в повестке дня восьмерки, с учетом мнений НПО-сообщества не только стран восьмерки, не только из России, но у нас собрались здесь представители более 58 стран мира, проблема оказывается общей, в том числе, и глобальная организация. А что касается того форума, то это политическое мероприятие, у нас политиков нет, у нас нет ни чиновников, ни политиков. У нас сами, скажем, представители общественных организаций между собой общаются и вырабатывают свои рекомендации и позиции. Ни политиков, ни чиновников. Там, в основном, скажем, будут и общественные организации, которые поддерживают тех или иных политиков, те или иные партии, и политики, оппозиция, в основном, политическая, вот в чем различие.

П. БАРДИН – Я приглашаю слушателей присоединиться к разговору с Эллой Памфиловой, координатором рабочей группы форума «Гражданская восьмерка-2006», телефоны прямого эфира 783-90-25, это для Москвы, 783-90-26, не для Москвы. SMS вы можете прислать на номер +7 495 970 45 45, сообщения на пейджер мы ждем по телефону 725 66 33.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Элла Александровна, кстати, информация о том, что иностранные некоммерческие организации в России не могут перерегистрироваться из-за технических проблем и некачественного перевода документов. Информация эта была сегодня уже в эфире «Эха Москвы», а, например, Любовь Виноградова, возглавляющая Российский исследовательский центр по правам человека, говорит о том, что документы лежат уже больше месяца, перерегистрации не происходит. Тут как?

Э. ПАМФИЛОВА – Да, я знаю эту ситуацию с Любовью Виноградовой и с этим центром, потому что лично занимаюсь ею, в том числе, и мы договорились с Виноградовой, что она, скажем, действительно, когда она почувствует там трудности такие непреодолимые, то мы будем помогать. И я знаю ситуацию постольку, поскольку общаюсь с этими, с нашими иностранными представительствами о том, что, действительно, закон-то сам по себе, даже не сам закон, а те подзаконные акты, которые разрабатываются, там много, конечно, есть определенных закавык, как говорится, сейчас вместе пытаемся решать. Именно для этого мы проводили уже два раза для наших, в основном, правозащитных и других общественных организаций со всей России, обучение, как быть готовым к новому закону, и есть у нас непосредственные контакты с господином Жафяровым, я думаю, что мы эти проблемы решим обязательно, потому что это дело чести вообще России, чтобы эти авторитетные, ведущие международные организации, которые в России работают, они должны работать, они очень много хорошего сделали.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Давайте послушаем звонки. (СОРВАВШИЙСЯ ЗВОНОК). Я напомню, что на ваши вопросы будет отвечать Элла Памфилова. Кстати говоря, вот, пожалуйста, вопрос, который вынесен буквально на первую страницу вашего буклета, разобьются ли общественные волны о скалу официоза, ваш короткий ответ, да, нет?

Э. ПАМФИЛОВА – Посмотрим.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ой.

Э. ПАМФИЛОВА – А что вы удивляетесь, простите меня, я что, должна заранее вам ответить, что все будет прекрасно? Я не могу это сказать. Но если бы мы не верили в то, что мы делаем, тогда нечего было и браться. Для того, чтобы они разбились, мы и, извините, и собрали такие мощные силы, между прочим, беспрецедентный этот форум, если из 58 стран, действительно, свыше 300 международных организаций, которые всерьез отнеслись к этому процессу. Поэтому к этому надо подходить серьезно, что мы хотим, наши силы на это направлены, чтобы это не были какие-то ритуальные встречи, чтобы это не было какой-то, знаете, покивали, пришли.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Формально?

Э. ПАМФИЛОВА – Выслушали благосклонно, ничего подобного. Идет серьезная работа, и мы надеемся, что она будет востребована не только сейчас в России, мы уже сейчас формируем некие вопросы, уже работаем с нашими коллегами из Германии, наказы, будущую повестку дня, почему возник целый ряд вопросов, который не входит в официальную повестку дня? Помимо энергобезопасности, профобразования, инфекционных заболеваний, в общем, мы в прошлый раз на мартовском форуме обсуждали проблему безопасности человека, то, что касается, как соотносить борьбу с терроризмом и соблюдение прав человека, баланс, это проблема, проблема экологии, другие проблемы, борьба с бедностью, которая волнует всех людей, независимо от стран. И чтобы лидеры восьмерки не только, простите, исходили из собственных интересов, интересов своих стран и национальных интересов, но, во всяком случае, учитывали то, что волнует людей в разных странах мира. Вот на что направлены наши усилия. Но я говорить заранее, получится, не получится, я не могу, посмотрим, это будет зависеть от того, как мы сработаем, насколько профессионально между собой договорятся наши, скажем, представители общественных организаций, потому что им сейчас никто не мешает, я говорю, еще раз говорю, ни политики, ни чиновники, как сами договорятся, какие позиции выявят. Так и о степени восприимчивости лидеров восьмерки, поэтому я говорю — посмотрим, если даже вам это очень не нравится.

П. БАРДИН – 783-90-25, а нравится ли это слушателю из Москвы, мы хотим чуть-чуть узнать.

СЛУШАТЕЛЬ КОНСТАНТИН – Вопрос можно задать?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Да, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ КОНСТАНТИН – Гостье. По поводу армейского призыва вопрос поднять можно? Вообще отмены?

Э. ПАМФИЛОВА – Да какой хотите, такой поднимайте, кто вам мешает?

СЛУШАТЕЛЬ КОНСТАНТИН – Хотелось бы поднять.

Э. ПАМФИЛОВА – Где поднять? Сейчас вы поднимаете.

П. БАРДИН – На форуме, вы имеете в виду?

СЛУШАТЕЛЬ КОНСТАНТИН – И сейчас, и на съезде, так сказать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – На форуме имеется в виду.

Э. ПАМФИЛОВА – Дело в том, что…

П. БАРДИН – Спасибо.

Э. ПАМФИЛОВА – Тут не должно быть путаницы, дело в том, что формат форума и этот проект «Гражданская восьмерка», он как раз предполагает общественное сопровождение саммита, т.е. лидеры восьмерки, обсуждаются проблемы, общие для стран восьмерки и не только восьмерки, а не чисто внутри российские проблемы. Но нас тоже долго обвиняли, а вы там не будете закон об НКО обсуждать, а вот вы не будете трогать права человека, мы не уходим ни от одной острой проблемы, в том числе, и тех, которые есть в России. И у нас как раз-таки помимо таких ключевых круглых столов по повестке дня, как энергобезопасность, образование, бизнес и общество, социальная ответственность бизнеса, у нас оказалось, что круглый стол по правам человека оказался одним из самых мощных, многочисленных, там четыре идет сейчас направления, по четырем направлениям, сами правозащитники, в основном, это инициаторы были наши центры, «Демос», «Общественный вердикт», «Мемориал» и другие. Они сами формировали те проблемы, которые проблемы миграции, общественный контроль за правоохранительными органами. Кстати, в этом столе, в том числе, и проблемы армии могут быть обсуждены. Проблемы НКО и законодательного обеспечения и власти, и третье, борьба с терроризмом, права человека, поэтому я полагаю, что, наверное, и наши общественные организации, и не наши, те, кто считает важным, они, понимаете, я не указываю, моя задача обеспечить, обеспечить площадки и возможность выявлять все точки зрения, а что и как они хотят…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Организовать?

Э. ПАМФИЛОВА – Да, обсуждать — это их дело, я вам хочу сказать, что я сознательно как координатор, потому что президент как председатель восьмерки, он взял на себя обязанности обеспечить возможность этого процесса, общественное сопровождение. И я как координатор его организую. Я сознательно даже рекомендации, которые вырабатывались предварительно, не читала, чтобы, у меня есть своя точка зрения, но упаси боже, чтобы она влияла. Пусть выявляется то, что выявляется. Поэтому не вмешиваюсь.

П. БАРДИН – Модератор гражданского.

Э. ПАМФИЛОВА – Да, в какой-то степени, да, такой технический.

П. БАРДИН – Форума «Гражданская восьмерка». Элла Памфилова у нас в гостях.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Давайте еще звонок.

П. БАРДИН – Может быть, сообщения с пейджера почитаем?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Давай.

П. БАРДИН – Есть интересное сообщение от Владимира из Москвы — уважаемая Элла Александровна, вы полагаете, что проведение такой конференции в России, в отличие от США, где такие мероприятия не осуществляются, свидетельствуют о более благоприятном положении с правами человека у нас?

Э. ПАМФИЛОВА – Нет, абсолютно я так не считаю.

П. БАРДИН – Мне кажется, улыбка у Владимира была на устах, отпечаталась в сообщении.

Э. ПАМФИЛОВА – Да, понятно, мы тоже улыбаемся. Нет, конечно, у нас очень много проблем с этим, но другие страны считают нужным. Я хочу сказать, и Тони Блэр, и Ширак в свое время встречался и встречаются и другие лидеры, я знаю, что и Меркель сейчас очень большое внимание этому уделяет, это нормально, это хорошо. Я думаю, что именно, вы знаете, если говорить и о моих таких шкурных интересах, я бы сказала, чисто эгоистичных интересах, я считаю, что надо не упускать никакой возможности для того, чтобы укреплять, развивать наши общественные организации в России. И недаром у нас выше, у нас 130 организаций, это человек… которые приехали из регионов России. Мне очень хочется, чтобы они завязали тесные контакты со своими коллегами из-за рубежа, когда еще, представляете, это беспрецедентно, более 300 приехало лидеров крупнейших, авторитетнейших организаций, завязали контакты, научились работать, как раз этот менталитет людей, воспитанных, скажем, в демократических государствах, это поможет и нашим организациям, особенно из регионов, поверить в свои силы, поверить в свое достоинство, в свои способности и возможности отстаивать интересы людей. Вот в чем смысл, почему так важно, что у нас это проходит. И мы стараемся, потому что к нам, конечно, больше всех претензий, что мы еще не демократичные.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Давайте возможность нашим слушателям из регионов попробовать свои силы в эфире «Эха Москвы».

П. БАРДИН – 783-90-26, присоединяйтесь к нашему разговору, не Москва, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ (НЕРАЗБОРЧИВО) (Екатеринбург) – На мой взгляд, правозащита превращается в чиновничий бизнес, по крайней мере, у нас в Екатеринбурге, где сотрудники аппарата уполномоченного очень ловко научились конвертировать свои служебные полномочия в правозащитные гранты, через карманную организацию оформляют, получают денежки.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Идея понятна, Элла Александровна, ответите?

Э. ПАМФИЛОВА – Во-первых, аппараты уполномоченного — это государственные, они хоть и независимые, но это государственные правозащитные структуры. И на федеральном уровне аппарат уполномоченного, господин Лукин — все-таки государственный правозащитник, а что касается общественных организаций, неправительственных, которые занимаются правозащитой, то положение разное, разные есть организации, очень много тех, которые, действительно, помогают реально людям.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Элла Александровна, скажите, пожалуйста, процесс запущен, на сегодняшний день очень многие на Западе говорят о том, что демократия в России переживает откат. Более того, многие наши соотечественники точно также думают. На ваш взгляд, вам удастся это переломить?

Э. ПАМФИЛОВА – Вы знаете, многие соотечественники наши так не думают. Давайте скажем честно, что та позиция, которую мы с вами разделяем как люди демократических убеждений, правозащитники, они выражают мнение.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Меньшинства?

Э. ПАМФИЛОВА – Меньшинства и очень значительного меньшинства.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Т.е. вы тоже разделяете эту позицию?

Э. ПАМФИЛОВА – Я разделяю позицию, я как человек демократических убеждений делаю все возможное, чтобы демократия в России развивалась и свобода слова была, я даже не хочу об этом говорить, все мои усилия направлены на это. Но говорить о том, что большинство так думает, к сожалению, нет. И может быть, и в этом, кстати, исток и произвол со стороны чиновников, и безответственности, именно потому, что люди не верят в самоорганизацию и возможности влиять на качество власти и управления. Что касается, вы сказали, откат демократии, вы знаете, я абсолютно не согласна с этим, потому что я считаю, что у нас и не было никогда демократии нормальной. Я как человек, демократ первой волны, я общаюсь со своими коллегами, которые в начале 90-х гг., их просто, извините, более циничные ребята, которые на демократии сделали себе состояние, имена и карьеры, они их просто вытеснили, катком прошлись. Наиболее честные ребята, романтики демократические, они были выдавлены из полиции.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Т.е., как один из наших слушателей сказал, что нет угрозы гражданскому обществу, потому что гражданского общества нет.

Э. ПАМФИЛОВА – Я считаю, что есть угрозы демократии, но говорить о том, что была какая-то замечательная демократия, а теперь все, скажем, ее нет, я не согласна. Я считаю, что пока не было и сейчас еще нам до демократии очень далеко, и проблемы и демократического развития, и с правами человека, ситуация как была, была в одних сферах плохая, сейчас в других сферах плохая, но, в общем-то, если говорить, собрать все плюсы и минусы, я не хочу сказать, что есть прогресс, но и отката не вижу.

П. БАРДИН – Элла Памфилова, координатор форума «Гражданская восьмерка 2006», в «Развороте» на «Эхо», и мы принимаем телефонный звонок из Москвы по телефону 783-90-25.

СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР – Я хотел бы задать такой специфический, наверное, вопрос, я видел, что в форуме принимают участие такие организации, как, например, «Гринпис», насколько я знаю, организация «Гринпис» достаточно активно борется с так называемой проблемой использования трансгенных организмов, трансгенной пищи. Но я сам по образованию, по специальности генетик, я знаю, что здесь, пожалуй, существует очень много вопросов, которые, наверное, нужно решать совершенно на другом уровне. И то, что сейчас делается…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вы знаете, давайте короче, вопрос, потому что очень много желающих.

СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР – Извините, пожалуйста.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Нет, извините, пожалуйста, вы меня, коротко вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР – Меня просто очень волнует, поднимается ли этот вопрос на форуме, потому что то, что сейчас делается с точки зрения продиводействия биотехнологиям, мне напоминает…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Да, понятно, Элла Александровна?

Э. ПАМФИЛОВА – Вы знаете, в точку попали, как раз-таки решили не растекаться, как раз-таки тема такая, посмотрите, «Экология, проблемы и приоритеты международного сотрудничества в области сохранения биоразнообразия, предотвращения распространения генномодифицированных этих продуктов». Это как раз-таки тема, конкретная работа форума, собраны очень хорошие специалисты, с разными точками зрения, как раз на протяжении двух дней эта тема будет очень предметно обсуждаться. Я считаю, что это очень важно.

П. БАРДИН – Элла Александровна, вопрос у меня лично, есть опасения по поводу отката демократии, который может существовать в ближайший буквально месяц. Сейчас президент готовится посетить ваш представительный форум, приехали иностранные участники, все замечательно. Закончится саммит большой восьмерки, изменится отношение к неправительственным организациям?

Э. ПАМФИЛОВА – Во-первых, я считаю, что вы видите, какие, скажем, кто участвует у нас. У нас участвуют все, кто хотел, правозащитники, которые, мягко говоря, обвинить их в лояльности к власти очень сложно, и проблемы, которые будут обсуждаться, достаточно жесткие и острые. Я, если бы я не верила, еще раз хочу сказать, в то, что, скажем, участие в саммите, в большой восьмерке, это общественное сопровождение, каким-то образом изменит ситуацию, что в России будет расширена демократическая площадка, я бы ничего не делала. Я в это верю, я хочу, я, действительно, считаю, что и с правами человека, и с демократией у нас очень много проблем. Не потому, что было раньше хорошо, а сейчас плохо, потому что и раньше было не очень хорошо, сейчас не очень хорошо. Поэтому я надеюсь на это.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Т.е. месячник не закончится с отъездом Буша?

Э. ПАМФИЛОВА – Если бы это было месячник, это было бы просто смешно, просто себя не уважать. Я, наоборот, считаю, что это дает возможность, определенный старт для нашей большой системной работы, укрепляя наши связи, взаимодействия с нашими международными коллегами из других стран, я надеюсь, что у нас будет побольше силенок и возможностей. Я очень на это рассчитываю.

П. БАРДИН – Т.е. эта вера основывается не на оптимизме, а на фактах?

Э. ПАМФИЛОВА – Эта вера основывается на уверенности на уверенности, такая тавтология, в собственных силах и в силах моих коллег, НПО-сообществ, которых много нормальных, сильных, профессиональных, которые пользуются уважением и у наших зарубежных коллег.

П. БАРДИН – 783-90-26, это телефон для не Москвы, дозванивайтесь, задавайте свои вопросы, здравствуйте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – К сожалению, срывается все время звонок, но вот есть еще.

П. БАРДИН – Еще раз.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Здравствуйте, пожалуйста, телефон от приемника и ваш вопрос.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА АБДУЛГАМИД (Махачкала) – Я хотела один вопрос Элле Памфиловой, что она думает насчет того, что, которые региональные правозащитники есть, которые внутри регионов, республик, краях занимаются проблемами, их милиция преследует, оружие, наркотики им подкидывает.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вопрос понятен.

Э. ПАМФИЛОВА – Да, вы правы, особенно у вас, кстати, в этом.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Махачкала.

Э. ПАМФИЛОВА – В Дагестане, да, к сожалению, это высочайший уровень коррупции среди чиновников и правоохранительных органов, часто, действительно, последняя эта история, когда погибли люди, мы сейчас этим занимаемся, у нас направлен запрос и в прокуратуру. Я считаю, очень тревожная ситуация, очень тревожная, и во всяком случае, мы не оставим это без внимания, помогаем и будем помогать, я считаю, что коренным образом надо менять, но самый вообще корень, в том числе, то, что особенно так сейчас активно стали преследовать правозащитников, которые выявили величайшие злоупотребления, воровство бюджетных денег, надо их сейчас защищать, это правда.

П. БАРДИН – После форума может ситуация с этим как-то поменяться, реально, сразу?

Э. ПАМФИЛОВА – Быстро нет, потому что степень коррупции такова, что быстро с этой проблемой не справишься, не надо себя надеждами какими-то льстить, что пройдет саммит или будет все, опять закончился, как вы говорите, субботник или месячник, или, наоборот, все будет замечательно. Будет также сложно, и проблем будет столько же, просто я надеюсь, что есть возможность решать их более эффективно, взаимодействие, а как получится — посмотрим. Еще раз говорю, не хочу ничего обещать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Элла Памфилова, председатель совета при президенте по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека, координатор рабочей группы «Гражданская восьмерка — 2006» в прямом эфире «Эха Москвы». Элла Александровна, спасибо вам большое, успехов вам.

Э. ПАМФИЛОВА – Я желаю всем нам успехов, чтобы все-таки, в конце концов, мы уважали себя и жили нормально.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо.

Комментарии

0

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире