'Вопросы к интервью
5 мая 2005 года.

10.05 — 10.30

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» – Ара Абрамян

Эфир ведет Тина Канделаки



Т. КАНДЕЛАКИ: Сегодня у нас в гостях лидер армян России, Союза армян России Ара Аршавирович Абрамян. Добрый день.

А. АБРАМЯН: Здравствуйте.

Т. КАНДЕЛАКИ: Я выражаю вам искреннее соболезнование, и для меня это личная трагедия, мы, Алексей Алексеевич, много говорили в эфире, и я наполовину армянка, и вся моя семья как и все армяне всего мира, эту трагедии воспринимают, как личную. И все сегодня молятся за души тех людей, которые безвременно погибли в этой авиакатастрофе.

ТИНА КАНДЕЛАКИ И АРА АБРАМЯН ГОВОРЯТ ПО-АРМЯНСКИ

А. АБРАМЯН: Это действительно так, армяне – это маленький народ, они или друзья, или родственники, и каждый из нас воспринимает как личную трагедию и личное горе, и каждый пытается хоть что-нибудь сделать, чтобы разделить это огромное горе, чтобы родственники, друзья знали, что в такой трагический день они не одни, что есть друзья, родственники, просто люди, которые помогают.

Т. КАНДЕЛАКИ: Вы знаете, Ара Аршавирович, сегодня траур и в России, и в Армении, и вы правильно сказали, что очень важно в такой трагический для народа момент понимать, что он не один, что его поддерживают и вместе с ним разделяют его горе. В самолете были и граждане России, и граждане Армении. Поэтому, естественно, всех волнует вопрос, как было достигнуто это решение, чья это была инициатива – объявить траур в двух странах.

А. АБРАМЯН: Вы знаете, Армения и Россия, они политические и стратегические партнеры, второе, в самолете были и российские граждане. Я не могу сказать, чья это была инициатива, но мы очень признательны обоим президентам, и России, и Армении, что они приняли такое решение. Знаете, Россия – огромное государство, великая держава, когда был траур, мы армяне, россияне, здесь чувствуем, что в этот момент эта огромная страна взяла на себя часть этого горя, всего этого оперативного содействия, оказания помощи, всяческой помощи. Не оставили армян в трудный момент в беде. Там, в Сочи с первого дня был создан штаб Союза армян России, они вместе работали с россиянами, сочинскими городскими властями, аэропортом и так далее. Чувствовалось, что любой вопрос они решили мгновенно. Этому мы очень признательны и благодарны за это, что Россия действительно поддержала, и дальше, самое главное, знаете, люди погибли, их ничем не вернешь, но вот такие шаги, такие отношения, такие слова, какие говорят, президент уже третий раз интересуется, Владимир Владимирович Путин, как там идет расследование, нашли черный ящик, не нашли. Вчера показали по телевизору, что генерального прокурора Устинова спрашивал, давал указания, чтобы ускорят это дело. Мы за этим внимательно следим, и понимаем, и родственники, что есть дружба народов, какое-то возвращение этой дружбы, что Россия действительно партнер Армении.

Т. КАНДЕЛАКИ: Скажите мне такую вещь, это очень важно, говоря об армянах – гражданах России, есть какая-то статистика, вы знаете, какое количество армян, проживающих на территории России, являются гражданами России?

А. АБРАМЯН: По нашим подсчетам, более 2 миллионов армян проживает на российской территории, а вообще-то около 2,5 миллионов, вот у Союза армян России примерно такие данные –2-2,5 миллиона армян проживает в России.

Т. КАНДЕЛАКИ: Какова динамика? Увеличивается число армян, которые проживают в России? Что происходит за последний год, как ситуация меняется?

А. АБРАМЯН: Ситуация стабилизируется, уже не приезжают, в основном, приехали в 90-е года, в начале 90-х, это из Армении, из Азербайджана, из Кавказа, Средней Азии. Последнее время, уже года два-три, он остановился. Я хочу сказать, что даже последнее время уже уезжают в Армению или другие государства. В целом нормально, остановился.

Т. КАНДЕЛАКИ: А те кто уезжают, уезжают, будучи гражданами России, вы имеете в виду?

А. АБРАМЯН: Да, они граждане России, действительно, получили гражданство российское, есть и армянское, и российское гражданство.

Т. КАНДЕЛАКИ: Двойное гражданство, вы имеете в виду.

А. АБРАМЯН: Да, двойное гражданство.

Т. КАНДЕЛАКИ: Знаете, мы с Алексеем Алексеевичем как раз два дня назад говорили о том, что по данным РБК, например, в 2050 году, на территории России будут проживать 33 миллиона русских, 27 миллионов китайцев, третью позицию держат таджики и на четвертой позиции армяне. Я сейчас боюсь ошибиться, но приводилась цифра около 10 миллионов, даже возможно. Это говорит о том, что прогнозируется все-таки прирост. Вы как-то можете это прокомментировать?

А. АБРАМЯН: Я могу сказать, что армяне в России живут с IX века, и всегда себя чувствовали спокойно, нормально, мы здесь интегрированы с российским обществом, культурой, несмотря на то, что основная задача Союза армян России – это не терять язык, культуру, традиции. Тем не менее мы, армяне, себя здесь чувствуем комфортно, это наше государство, мы армяне-россияне, всегда мы так говорим. Не знаю, как прогноз, но это радует, что 10 миллионов армян будет. Чем больше армян — тем лучше.

Т. КАНДЕЛАКИ: Тогда, если позволите, было очень много вопросов, знали, что вы придете. В Интернете был такой вопрос, мне кажется, в тему будет, Елена, историк, задает этот вопрос: «Уважаемый господин Абрамян, как историк, могу подтвердить — Армения всегда имела пророссийскую ориентацию. Это реальный военно-политический, экономический союзник России и сейчас. Скажите, пожалуйста, а имеют ли граждане Армении законодательно больше прав в Российской Федерации, чем граждане других стран СНГ, мягко говоря, не очень дружественных России?» Можете ответить на этот вопрос?

А. АБРАМЯН: Вы знаете, армяне имеют такие права, как все граждане России. Такого нет, это раньше, при царе, последние 300 лет каждый царь, начиная от Петра I, первый указ он подписал об армянах, чтобы дать больше возможности, способствовать их приезду в Россию, но сейчас такого нет, мы все имеем одинаковые права. Единственное что, у нас Россия и Армения — стратегические партнеры, как она правильно говорит, и сейчас идет экономическая интеграция, политически у нас самая близкая республика России — это Армения, сейчас экономическая интеграция идет. Конечно, хотелось бы, чтобы это ускорялось, чтобы это был реально, потому что по экономике мы немножко отстаем. Экономическая интеграция не такая, как хотелось бы. Это то, что российские заводы, когда «против» долго получили. Конечно, желательно было бы, чтобы они работали, конечно, желательно было бы, чтобы больше инвестиций из России в Армению шло.

Т. КАНДЕЛАКИ: То есть, насколько я понимаю из ваших слов, возможно упрощение таможенного контроля. И, возможно, вообще говорить о том, что, может быть, снимут визовый режим? Эта процедура будет упрощена?

А. АБРАМЯН: Нет, у нас нет визового режима с Арменией.

Т. КАНДЕЛАКИ: То есть, по российским паспортам, получается?

А. АБРАМЯН: По российским паспортам, можно по армянским, здесь визового режима нет, а таможня одинаковая, такая, как со всеми государствами. Я не знаю, может быть, если Армения войдет в союз Белоруссия-Россия, может, союзное государство создастся, может, тогда будем, но сейчас такого нету. Но у нас очень близкие другие направления, военные направления. Мы входим в коллективную безопасность, знаете, очень много вещей там есть, которые имеют преимущество перед другими государствами, которые не подписали, не входят в этот Договор коллективной безопасности.

Т. КАНДЕЛАКИ: Говоря о безопасности, я хочу перейти к личной безопасности. Вот тоже есть такой вопрос: «Скажите, пожалуйста, почему наше армянское посольство никак не реагирует на все происходящее с армянами в России? Не было ни одного официального заявления ни по одному случаю». Ну, вот это такая реплика, видимо, имеется в виду инцидент, трагедия, которая произошла с 17-летним студентом Вигеном Абрамянцем, и я думаю, что посольство, наверное, реагировало. Как было на самом деле?

А. АБРАМЯН: Нет, посольство реагирует, конечно, и не только посольство, и Армения, они реагируют полностью, народ там иногда хочет выйти на улицы, митинговать. Дело в том, что то, что случается здесь, это граждане России. Они граждане Росси, посольство формально никакого отношения не имеет, формально не может заявить что-то. Конечно, они следят за этим делом, они вместе говорят, что надо делать, но они выступают, исходя из того, что это российские граждане. Обычно мы, в Союзе армян России, я часто выступаю, говорю, потому что, к сожалению, в больших городах, Москва, Санкт-Петербург, Воронеж, иногда бывают такие случаи.

Т. КАНДЕЛАКИ: Случаи ксенофобии, вы имеете в виду?

А. АБРАМЯН: Я имею в виду и ксенофобию, и иногда можно даже сказать фашизм, и, к сожалению, растет это количество преступлений. Вот если взять по нашем подсчетам, я не знаю по МВД как, первый квартал 2006 года — это четвертый случай убийства, мы просто следим внимательно, они звонят нам, у нас есть сайт Союза армян России, и становится все больше и больше. Мы думаем, что это из-за того, что последние десять лет почти ничего не сделано в этом направлении.

Т. КАНДЕЛАКИ: Что вы делаете в этом направлении? Возникает просто даже, возможно, бредовая идея — может, создавать национальные отряды самообороны? Или как вы защищаете граждан, у которых двойное гражданство? Они, с одной стороны, граждане России, с другой стороны, они — граждане Армении. И вы говорите, что такая чудовищная ситуация. Как их защищать, и как вы их защищаете?

А. АБРАМЯН: Знаете, это такой, самый трудный вопрос. Сегодня у нас будет встреча с молодежью, они тоже такой вопрос задают: «Что нам делать? Что, создать отряд самообороны? Выйти на улицы?» Вот это самый трудный вопрос, где мы не находим ответа. Я собираюсь сейчас организовать такой «круглый стол», пригласить правоохранительные органы, администрацию президента, общественные, другие организации, чтобы все вместе решали, отвечали на этот вопрос — что нам делать? Потому что люди, действительно, уже боятся выйти на улицы. Вот когда мы проводим мероприятия в Союзе армян России, родители звонят, говорят «мы не будем пускать своих детей, если это будет после семи часов вечера».

Т. КАНДЕЛАКИ: Это родители — граждане России, правильно я понимаю?

А. АБРАМЯН: Это родители — граждане России, и эта молодежь — граждане России. Это ненормально. 23 апреля Вигена Абрамянца убили, следующий день — день геноцида, я целый день разговаривал с молодежью, примерно 500 человек, по отдельности, чтобы они не вышли на улицы.

Т. КАНДЕЛАКИ: В Москве, вы имеете в виду?

А. АБРАМЯН: В Москве, именно в Москве. Это 17-20-летняя молодежь, которая хотела выйти на улицы. Я каждому в отдельности объяснил, сказал, что мы, Союз армян России, взяли на себя ответственность, мы будем следить за этим делом, дайте нам спокойно работать, что этого не надо делать. Знаете, когда 16-17-летнего ребенка убивают или мальчик убивает другого, я думаю, что это уже ненормально, это значит есть проблемы в обществе, с властями, потому что не может 17-летний просто так взять и убивать, значит, что-то не так воспитываем, что-то не так делаем. И чем чаще мы будем называть вещи своими именами, что есть такая проблема, что мы должны что-нибудь придумать, знаете, какой-то механизм, чтобы их меньше становилось, тогда, наверное, таких преступлений меньше будет, а так — такое впечатление, что они более организованны, чем мы, потому что количество их преступлений увеличивается. И еще, знаете, мне кажется, они себя чувствуют безнаказанно, это тоже способствует. И те люди, которые пытаются закрывать глаза, и те люди, которые якобы жалеют или якобы «патриоты» России, они не патриоты России. Вот патриоты — это мы, когда говорим, что такое есть. В России есть очень много достоинств, мы здесь живем, я уже сказал, никаких проблем нет с армянами, и это убийство я тоже не принимаю, что насчет армян.

Т. КАНДЕЛАКИ: Вы как-то пытаетесь эту ситуацию, ну, не то чтобы контролировать, и как-то вести собственное расследование? Потому что очень много вопросов по этому поводу — как идет следствие, вы довольны, вы согласны с ходом следствия?

А. АБРАМЯН: Я в этом конкретном случае не согласен. У нас есть свой адвокат, Союз армян России ведет собственное расследование, по закону мы имеем право. Есть очень много вопросов. Мне кажется, правоохранительные органы сами запутались, когда с такой поспешностью стали объявлять, что уже нашли. Ну, вы знаете эту историю, и так далее. Или что там из-за девушки. Такое впечатление, нам тоже очень странно, хорошо, даже если была девушка, значит, можно было убить? Что, надо ходить с ножами, кто кого обидел, чтобы взять и одним ножевым ударом убить человека? Это ненормально. Есть у нас вопросы. это еще преждевременно, я думаю, что результат в ближайшее время будет уже более официальный. Каждую неделю с адвокатом мы собираемся, смотрим, что там случается, как идет расследование.

Т. КАНДЕЛАКИ: Вы сказали фразу «граждане России — это мы», ну, как бы я перефразирую вас, не тезисно, и что «мы любим Россию», вот как раз, мне кажется, будет очень в тему вопрос: «Расскажите, пожалуйста, про эпопею наших моряков в Нигерии. Правда ли, что их освободили за взятку или же что это всецело заслуга нашего посольства?». Рафаэль спрашивает. Вот какую роль вы сыграли в этом освобождении?

А. АБРАМЯН: Знаете, я могу сказать, если вы знаете или нет, до этого я освободил армянских летчиков из Экваториальной Гвинеи, они их судили, там уже по 25 лет. Ко мне обратился министр иностранных дел Армении, и я в течение трех месяцев как-то их освободил, у меня это получилось. И об этой истории знал наш министр иностранных дел Лавров. И они ко мне обратились в письменном виде, что, пожалуйста, если вы можете, используйте ваши международные контакты, опыт, помогите российским морякам. И ко мне обратился председатель комитета по международным связям Косачев Константин. И я, конечно, подключился, с удовольствием, я сказал «я все сделаю, чтобы их освободили». Я могу одно сказать — за взятки не освобождаются. Это очень просто, если дать взятки и освободить, это примитивно и просто, так не бывает, это огромная работа, огромное количество людей участвовало, все мы вместе, командно, в том числе наш МИД, наш президент, все вместе взялись, граждане, пресса, которые подняли этот вопрос, все вместе взяли, это дело сделали. В основном, конечно, план работы был мой, я регулярно докладывал министру иностранных дел. Условие было одно — чтобы никто не вмешивался, потому что опыт показывал, что когда идет параллельно, это дело не так успешно завершается. И я поэтому просил министра, чтобы никто не вмешивался, что лично я буду докладывать о ходе этого дела, и дайте мне три месяца, до Нового года, если я не сделаю, пожалуйста, пусть другие занимаются. Я неоднократно встречался с президентом Нигерии, с окружением президента встречался, с прокурором, с госсекретарем их Совета безопасности, и мы шаг за шагом этот вопрос решили. Результат тот, что они уже дома, здесь, а я создал Деловой совет Россия-Нигерия, я сейчас председатель Делового совета между Россией и Нигерией, мы продолжаем уже как-то работать.

Т. КАНДЕЛАКИ: А скажите мне такую вещь Ара Аршавирович, ни для кого не секрет, все прекрасно знают, что армянская диаспора одна из самых сильных диаспор и очень организованных. За помощью как часто обращаются, вот те же этнические армяне, те же граждане России, которые живут на территории России уже на протяжении долгих лет? Тенденция по обращению, какова динамика, она увеличивается?

А. АБРАМЯН: Знаете, я могу сказать, тенденция — раньше были просьбы экономические, это 90-е годы, начало даже 2000 годов. Сейчас как-то в России стало экономически лучше жизнь, армяне стали уже как-то после дефолта пришли в себя. Наоборот, мы отсюда помогаем в Армению. Больше именно обращаются по убийству, аресту, вот по таким вопросам, по проблемам с правоохранительными органами, по проблеме гражданства — то паспорт потеряли, то вопрос с пенсией. Но в целом все нормально. У нас действительно организован Союз армян России, имеет более трехсот филиалов в городах России. Только в Краснодарском крае у нас 57 филиалов. Вот эта катастрофа ночью, я хочу поблагодарить наше региональное отделение Союза армян России, что они ночью, как услышали, все наши руководители, более 50 человек, уже стояли там и оказывали помощь — родственников встречали, врачей пригласили, психологов, и разделили с ними, словами утешали. Это, знаете, надо им тоже должное отдать, нашему региональному отделению. Вот такие дела.

Т. КАНДЕЛАКИ: Ну, это, наверное, очень важно, потому что сегодня открыта траурная книга в посольстве Армении, я понимаю, что, наверное, большое количество людей придет выразить свое соболезнование. Вы не так часто даете интервью, я думаю, что сейчас всем армянам, которые нас слушают, всем близким, родственникам погибших, вы мне говорили до начала интервью, что армяне такое большой народ и они практически все знают друг друга, сейчас, наверное, важно лично от вас услышать слова соболезнования. Если можно, даже небольшой фразой на армянском языке, потому что я знаю, как для армян это важно сейчас — услышать родной язык и родные слова.

А. АБРАМЯН: Спасибо.

АРА АБРАМЯН ГОВОРИТ ПО-АРМЯНСКИ

Т. КАНДЕЛАКИ: Спасибо вам большое, я не буду сейчас переводить все, но я думаю, что важная фраза была, вы сказали, что в трудные, трагические моменты поддержка России, что Россия стала рядом, как дружественный, близкий вам народ. Кто еще поддержал, кто еще рядом с вами находится в эту трудную для Армении минуту?

А. АБРАМЯН: Знаете, я получил очень много телеграмм от разных посольств, очень много мне друзья отправляли телеграммы. Я могу сказать, я получил телеграммы из различных общественных организаций, я получил от Вадима Зиновьевича Рабиновича из Украины, он председатель Еврейского конгресса Украины, я из Израиля получил, из французского посольства получил, из нигерийского посольства получил… Знаете, в этот трудный момент очень важно, что мы вместе. Это и есть государство, это есть сила. Это очень важно, очень много телеграмм я получил действительно, я, как председатель Союза армян России. Я очень высоко ценю, благодарю, что они в этот трудный момент мне отправляют письма и разделяют это наше общее горе.

Т. КАНДЕЛАКИ: И очень много сообщений, естественно, идет и по Интернету, у нас есть еще буквально две минуты и есть несколько важных вопросов. Если можно, ответьте на вопрос, каково количество российских школ в Армении, интересуются наши радиослушатели, есть ли какая-то статистика, связанная с этим?

А. АБРАМЯН: Знаете, последнее время, конечно, российских школ в Армении не так много, но есть, уже увеличивается.

Т. КАНДЕЛАКИ: Увеличивается, получается, количество русских, живущих на территории Армении или количество армян, желающих изучать русский язык?

А. АБРАМЯН: Вы знаете, и то, и другое. Могу сказать, русские проживают в Армении очень хорошо, там никаких проблем нет, я могу сказать, русские в Армении проживают лучше, чем русские здесь проживают, как ни странно, они могут сами говорить об этом. Я часто бываю в России, посещаю российские войска, погранвойска, где российские войска стоят, русские служат. И, конечно, армяне, которые хотят изучать русский язык. Потому что мы все друг друга знаем. И мне бы не помешало знать русский язык лучше.

Т. КАНДЕЛАКИ: Нет, о чем вы говорите, у вас превосходный русский. Смешно, конечно, то грузинка говорит вам это, но тем не менее. Время, к сожалению, подходит к концу, и сегодня на самом деле очень печальный день, и в этом аэробусе был — я не могу сказать, что очень близкий мне человек, но человек, которого практически знала вся страна или, во всяком случае, его шутки, знаменитым армянским шуткам смеялась вся страна — это Артур Тумасян, вы, наверное, прекрасно его помните, он был членом команды «Новые армяне». Я лично хочу выразить соболезнования от себя, от радиостанции «Эхо Москвы», от Алексея Алексеевича Венедиктова лично, соболезнования его семье, потому что абсолютно безвременная гибель, впрочем, так же, как и все люди, которые находились в этом аэробусе.

А. АБРАМЯН: Спасибо вам, спасибо за вашу радиостанцию «Эхо Москвы», за то, что действительно пригласили и разделяют это горе армянского народа, спасибо за те слова, которые вы сказали, и спасибо Алексею Алексеевичу за организацию этой передачи.

Т. КАНДЕЛАКИ: Спасибо вам большое.

А. АБРАМЯН: Спасибо вам.



Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире