'Вопросы к интервью

Е.Бунтман Конфликт в Центре онкологии имени Блохина. Я сначала представлю гостей, а потом тезисно расскажу, собственно, о конфликте. Максим Рыков, замдиректора НИИ Детской онкологии и гематологии. Максим, добрый день!

М.Рыков Добрый день!

Е.Бунтман Анастасия Васильева, председатель «Альянса врачей». Анастасия, здравствуйте!

А.Васильева Здравствуйте!

Е.Бунтман Что произошло. Профсоюз «Альянс врачей» опубликовал видеообращение сотрудников НИИ детской онкологии и гематологии центра имени Блохина. Вы меня поправите, если я что-то перевру.

Сотрудники в знак несогласия с политикой нового руководства Центра грозят уволиться, и многие уже подали заявления. Соответственно, в самом центре говорят, что виноваты сами сотрудники, у которых личная неприязнь к новому директору. Я тезисно примерно правильно?..

А.Васильева Тезисно всё так, да.

И.Землер Я предлагаю в самом начале послушать, что сегодня сказал директор центра Иван Стилиди на своей пресс-конференции по поводу сложившейся ситуации, а потом мы с вами уже будет отвечать Ивану Стилиди и на наши вопросы.

«На сегодняшний день мне поступила информация по дороге уже сюда, на брифинг о том, что 5 заявлений врачи отделения трансплантации костного мозга подали об увольнении с разными формулировками. Они не уволены, но подали эти заявления. В отношении тех, кто подал заявления — ну, я встречался с ними и говорил с родственниками. И вроде как бы видел в глазах понимание.

Ну, невозможно создание ситуации, чтобы детки остались без врачебной помощи. Они, слава богу, и не останутся, даже если они сегодня все уйдет, дети не останутся не просто без медицинской помощи, а без высококвалифицированной, специализированной, экспертной помощи. Есть кому лечить детей. Слава богу, мы не в пустыне — мы в Москве находимся.

Но я видел понимание и полагал, что они так, разом не уйдут. Конечно, люди могут поменять планы и таким демаршем это не будет. Кто-то уйдет, но детей долечим, доведем до конца. Нет, они вот пытаются идти по пути… забывая обо всех нормах этического поведения.

Я вам скажу прямо, что есть на самом деле. Мои коллеги, к сожалению, в пылу сражения, выстраивают заградотряды из больных детей и их родственников. И таким образом, на таком языке разговаривают с администрацией. Я жду заключение комиссии Минздрава. И если комиссия Минздрава определит то, что я как руководитель не вижу, не понимаю, что действия Светланы Рафаэлевны Варфоломеевой деструктивны, если там будет об этом указание, я буду рассматривать вопрос. В противном случае я не уволю.

Я еще раз говорю: я рад и не ошибся в человеке, которого пригласил. С ней я ввязываю перспективу развития нашего института вместе с Вадимом Георгиевичем Поляковым».

Е.Бунтман Это было заявление Ивана Стилиди.

И.Землер Серьезные обвинения в ваш адрес.

М.Рыков Обвинения серьезные, но что вызывает большое огорчение лично у меня — вот каждое слово — ложь, всё ложь. Почему? Потому что, во-первых, если уж мы говорим об этике, то нужно спросить у Светланы Варфоломеевой, что такое этика. Когда она нас с первого своего пребывания на этой должности призывала — и меня и моих коллег — к увольнению по собственному желанию. И вот когда мы отказывались это сделать, она угрожала сокращением ставок.

Е.Бунтман Давайте тогда вернемся несколько шагов назад и примерно выстроим хронологию, как строился этот конфликт.

М.Рыков Конфликт стал развиваться непосредственно после того, как её директором и назначили. То есть 4 июня 2019 года — тогда, когда она пришла в институт, она сразу заняла такую активно агрессивную позицию по отношению к сотрудникам.

М.Рыков: Обвинения серьезные, но что вызывает большое огорчение лично у меня — вот каждое слово — ложь, всё ложь

И мне и моим коллегам как раз было предложено покинуть занимаемые нами должности, и создавались невыносимые условия для моих коллег и для пациентов, в том числе, которые заключались в грубом, я бы сказал, психологическом давлении, агрессивной и лживой политике, которую она проводила, в полном запрете контактов со СМИ не только для нас, но и для детей, когда детей фактически запирали в палатах, приходили все сотрудники охраны онкологического центра, не давали ни им, ни родителям выходить, излагать открыто свою точку зрения. Вот всё это началось с ее первого дня.

Е.Бунтман А чем вы не устроили её?

М.Рыков А вот я не знаю, чем мы ее не устроили, но во время нашей же первой беседы, когда я ей задал прямой вопрос и спросил, хочет ли она всех сотрудников НИИ детской онкологии и гематологии заменить на выходцев из ФНКЦ имени Рогачева, она мне сказала: «Да, хочу».

Е.Бунтман То есть это кадровая в первую очередь проблема, да? То есть приходит новый руководитель, приводит своих людей.

М.Рыков Да, приходит новый руководитель, приводит своих людей. Но мы еще понимаем, если бы это были люди, которые способны заменить тех, кто там работал долгие воды. Вот возьмем, например, недавнюю отвратительную ситуацию с Георгием Менткевичем, который уволен… Человек в 91-м году, когда всё разваливалось, он создал отделение трансплантации костного мозга, всё это время им руководил. И тут получает уведомление о том, что трудовой договор расторгнут.

Вдогонку еще вчера влепили выговор под абсолютно надуманным предлогом о том, что он якобы нецензурно выражался в присутствии родителей, что, конечно, совершенно неправда.

Кто назначен вместо него? 32-летний Кирилл Киргизов, который написал диссертацию по лечению рассеянного склероза у детей. Он в этой теме некомпетентен просто потому, что когда дежурные врачи к нему обращаются за консультацией как к заведующему или за каким-то советом как к заместителю директора по науке, я подчеркиваю, — он ни на один вопрос ответить не может, отправляет всех за комментариями к лечащим врачам этих пациентов.

Разрушить то, что создавалось годами, 40-летием создавалось, за два месяца — это надо иметь особый талант. Собственно, то, что произошло сегодня — во-первых, заявлений было, конечно, намного больше — это абсолютно обоснованная реакция, то, чего руководство от нас добивалось. Вот они хотели, чтобы мы уволились — ну, мы уволились. Поэтому я не понимаю, чем они теперь недовольны. Может быть, оказалось, что некем заменить этих всех людей…

И.Землер Ну, говорят, что есть кем.

Е.Бунтман Анастасия, сколько сейчас заявлений в общей сложности получается?

А.Васильева Я относила пачку. Мы даже не успели посчитать. Там было явно больше 10.

М.Рыков Больше 10, да.

А.Васильева Мы даже не успели посчитать. Георгий Менткевиич передал и сразу…

Е.Бунтман Ну, в администрацию президента носили…

М.Рыков НРЗБ заявления об увольнении, которые передели, естественно, Стилиди…

Е.Бунтман И обращение еще…

М.Рыков Это было написано два письма. Одно — как от медицинских работников на имя президента Путина, другое — от родителей. Сейчас нас Стилиди обвиняет в том, что мы якобы выставляем заградоряды из детей. Абсолютная ложь. Ни один сотрудник никогда не призывал, не просил и не подталкивал людей — пациентов и их родителей — к тому, чтобы они писали такие письма или записывали такие ролики. Это было исключительно их желание.

И я не понимаю, почему, когда какая-то группа людей, например, родители, открыто излагает свою точку зрения, тут же все пытаются ситуацию выставить так, как будто на них кто-то надавил. Потом мы открыто излагаем такую же точку зрения. Вчера на пресс-конференции Стилиди заявляет, что якобы какие-то внешние силы нами манипулировали. Ну что, возникает вопрос: в обществе никто не может открыто сказать то, что он думает? Да может, конечно.

Е.Бунтман Вами манипулировали внешние силы, вы манипулировали детьми…

М.Рыков Да, все друг другом манипулировали. Хорошо, но, допустим, даже если так. А что же тогда делал Иван Стилиди как директор, когда это всё видел? Что же он никаких мер не предпринимал, чтобы предотвратить эту ситуацию?

И.Землер Вы раньше к нему обращались с этой проблемой, которая у вас возникла с госпожой Варфоломеевой?

М.Рыков К нему обращались многие люди. Он знал об этом конфликте. Поэтому он никаких мер на это не предпринимал. Более того, он меня тоже приглашал однажды на личную беседу, где пытался убедить, что не надо шуметь, не надо давать интервью, надо давать спокойно работать дальше. Поэтому в коллективе ничего не менялось и позиция Варфоломеевой не менялась. Естественно, мы на это не пошли. А Иван Стилиди делал вид, что он ничего не знал, вот та ситуация, которая возникла в центре — это для него большой сюрприз как для директора.

Но ситуация же не ограничивается детским институтом. Это же глубокие проблемы всего онкологического центра, когда центр фактически обанкротился, людям нечем выплачивать заработные платы.

Сейчас проверкой этих фактов занимается Следственный комитет. Мы уверены, что они дадут правовую оценку сложившейся ситуации. Ведь люди действительно получают менее 10 тысяч рублей, ну, некоторые — менее 20 — тоже не много. Сестры — по 3–5 тысяч. Люди не знают, как жить на эти деньги.

И когда директор выступает перед коллективом и открыто говорит — дословно цитирую: «В кассе деньги кончились», — то это что такое?

Е.Бунтман Подождите, а майские указы всякие?..

М.Рыков Майские указы были до этого. Они выполнялись. Тогда возникает вопрос, зачем нам вообще такой директор, у которого «в кассе кончились деньги»? И как они могли кончиться? И когда мы публикуем служебные записки, которые были написаны на его имя бывшим заместителем его же по финансам, где выявлены хищения больше чем на 60 миллионов рублей — это только одна служебная записка, и мы знаем, что после этой служебной записки человеку, который ее написал, предложили уволиться. Она и уволилась.

Вот это они почему-то никак не комментируют. И пытаются весь конфликт свести к тому, что якобы бунтарь Менткевич вдруг устроил такую революцию из-за того, что хотел занять должность директора. Конечно, не хотел. 40 лет работал со всеми другими директорами — никаких конфликтов не было. А тут вдруг не захотел. Это же совершенно не так.

Е.Бунтман Да, вот объясните мне, пожалуйста. В ролике говорится, что дети получают лечение в ужасных условиях, что там плесень…

М.Рыков Да.

Е.Бунтман Но это же, наверное, возникло не при Варфоломеевой, а было очень-очень давно?

М.Рыков А мы Варфоломееву в этом и не обвиняли. Мы её в другом обвиняли. Посмотрите, 76-й год. Открыт центр. Ремонта капитального с тех пор, естественно, никакого не производилось. Вместе с тем уже более 20 лет ведется строительство новых корпусов, расположенных на нашей же территории. И нам в ремонте отказывают регулярно и ежегодно, начиная с 2015 года, объясняя это тем, что мы вот-вот уже должны переехать в новые корпуса.

Но мы 5 лет уже переезжаем, до сих пор ни строительство, ни ремонт, ни оснащение не завершены, поэтому, наверное, с этой ситуацией надо что-то делать.

Ситуация, которая возникла с плесенью, имеет под собой другую причину. Потому что заведующий отделением, где как раз плесень нашли, он тоже один из тех людей, кто сегодня написал заявление об увольнении. Он всегда не соглашался с новой политикой, которую Варфоломеева проводила, поэтому, видимо, по счастливому стечению обстоятельств плесень нашли именно у него. У заведующих, которые открыто свой протест не высказывали, «якобы плесени» нет, хотя мы понимаем, что она там везде повсюду, и воздух там везде один, обсемененный бактериями просто потому, что вентиляции нет, она изолирована. За такой столь долгий период эксплуатации она уже так обсеменена, что её ввод в эксплуатации просто опасен будет.

И когда нам говорят, что нужно закрыть отделение и сделать там поэтапный ремонт — ну, дело, конечно, с одной стороны, хорошее, но, с другой стороны, зачем его делать, если уже, как нас уверяют в этом году, в следующем переедем в новые корпуса?

Но, с другой стороны, как его вообще технически провести? Потому что если закрыть только часть палат, то мы все знаем, что после этого будет — после этого очень резко возрастет процент инфекционных осложнений у тех больных, которые в центре останутся.

Е.Бунтман С пониженным иммунитетом…

М.Рыков Они все с пониженным иммунитетом. Это особая категория пациентов. Поэтому ремонт, если его провести сейчас, он несет еще большие риски, чем та ситуация, в которой они получают медицинскую помощь. Но я хочу подчеркнуть, что, несмотря на то — вот, как у нас говорят, мы же сейчас живем в эпоху нацпроектов — существенная часть посвящена онкологии, и вот в эту эпоху в Национальном центре — это же национальный центр — дети получают лечение в таких условиях, зарплаты выплачиваются минимальные, коллектив разбегается. А тогда возникает вопрос: а зачем тогда вообще эти нацпроекты? Может быть, не с того начали как-то?

И.Землер Но вопрос про нацпроекты, по-моему, не совсем к руководству центра.

М.Рыков Не совсем, но это такой, риторический вопрос.

Е.Бунтман Да, но мы его подвесим так, в воздухе, этот вопрос скорее риторический. Вы ожидаете какой-то реакции от вышестоящих?.. Ведь не просто так в администрацию президента носили. Это, наверное, к Анастасии Васильевой, которая представляет себе общую картину…

М.Рыков Анастасия потом скажет. Я хотел бы прокомментировать ситуацию, потому что я ее лучше знаю. Реакция же уже последовала. Ведь приказом министра уже сформирована комиссия, которая должна сделать какие-то выводы.

И.Землер Вы доверяете этой комиссии?

М.Рыков А мы ей абсолютно не доверяем, потому что эта комиссия, естественно, лояльна Минздраву. Мы уже догадываемся, какие выводы она хочет сделать.

И, наверное, наши догадки подтверждает как раз то, что члены этой комиссии почему-то приезжают в вечернее время или в выходные дни, избегают общения с коллективом, с пациентами, с сотрудниками. Наверное, они уже сделали все выводы. Просто они их изложат на бумаге и опубликуют. Но вот в их объективности мы абсолютно не уверены. Может быть, Анастасия еще что-нибудь добавит.

А.Васильева Что добавлю. Мне кажется, что в любом случае надо конструктивный диалог строить.

И.Землер С кем?

А.Васильева Прежде всего, с руководством. И то, что они все-таки организовали пресс-конференцию, но не позвали другую сторону — это выглядит немножко странно. Потому что, наверное, надо услышать одну сторону и вторую сторону и что-то обсуждать.

А.Васильева: То, что они все-таки организовали пресс-конференцию, но не позвали другую сторону — это выглядит странно

Е.Бунтман Да, мы тоже очень жалеем, что другая сторона не представлена сейчас в эфире.

А.Васильева У нас завтра будет пресс-конференция в «Росбалте» в 2 часа, мы, конечно, всех зовем. И я очень надеюсь… Мы послали направление с приглашением и Веронике Скворцовой и Ивану Стилиди. Я надеюсь, что все-таки они почтят нас своим вниманием, и, наверное, какой-то диалог будет. Я очень надеюсь на это, потому что это нужно. Нужно всё обсуждать.

И все-таки в отношении комиссии, в отношении всех обращений. Наверное, комиссия должна говорить не только с лицами… руководством. Наверное, комиссия должна поговорить с Максимом Юрьевичем Рыковым и с Георгием Менткевичем, чтобы тоже иметь какое-то общее мнение со всех сторон.

Е.Бунтман Да, мы говорили про общие проблемы института. Про детей не говорили. Вот вас обвиняют в том, что вы заградотряды — такой очень яркий образ у господина Стилиди.

И.Землер И нарушаете корпоративную этику.

Е.Бунтман С детьми. Вот уйдут 26 человек. Кто будет лечить?

М.Рыков А это вопрос скорее к Светлане Варфоломеевой. Ведь она же этого хотела. Наверное, она знает, что с этим делать.

Е.Бунтман То есть это и так были те люди, которым предложили по собственному желанию уйти?

М.Рыков Так а всем предложили, большей части предложили. Просто ушли пока первые…

И.Землер Если эта информация не тайна, сколько всего человек работает… сколько врачей всего? 26 человек — это насколько критичное число?

М.Рыков Во-первых, оно критично чем — в это число вошли все сотрудники отделения трансплантации костного мозга. А это отделение имеет ключевое просто значение для лечения этой категории пациентов, для многих из них.

Во-вторых, я точные цифры не помню просто на память. Насколько я помню, врачебного персонажа порядка 80 человек всего из числа врачей. То есть это очень существенный урон. А учитывая, что другие тоже хотят увольняться, они не видят для себя возможности в таких условиях работать, — это будет существенной проблемой.

По поводу заградотрядов. Я могу еще раз сказать — об этом говорят, кстати, и сами пациенты и их родители — никаких заградотрядов не было. Это было их исключительно желание.

Е.Бунтман Простите, желание работать именно с теми врачами, которые сейчас…

М.Рыков Желание родителей пациентов высказать свою точку зрения. Для них это крайне болезненный вопрос. Многие родители, у которых дети получали лечение ранее В ФНКЦ имени Дмитрия Рогачева, где работала Варфоломеева, даже записали свои видеообращения, где они очень эмоционально комментировали те условия, которые она для них создавала.

Е.Бунтман А там плохо — в Рогачева?

М.Рыков Они говорят, что везде-то было хорошо — плохо было в отделении, которым командовала Варфоломеева, заведовала. Потому что это невыносимое психологическое давление, когда запрещают любые контакты со СМИ, когда запрещают публикации в любых соцсетях, когда, как они выражались, «ваш ребенок всё равно умрет, зачем же мы будем его лечить?» — это их слова не мои. Они записывали эти обращения. Когда ежедневно их стыдили за то, что они купили какие-то не те продукты (для себя, не для детей). Когда они ежедневно их следили за то, что они белые носки не надели, прилюдно и публично унижая, отчитывая…

Е.Бунтман В Блохина такого нету.

М.Рыков В Блохина такого нет, но теперь есть уже. Она же принесла туда свои новые порядки. И все это пытаются объяснить какими-то благими целями. Но давайте вспомним о том, что высшие судьи нашей деятельности, в том числе и Варфоломеевой и всех остальных — это ведь пациенты. Если им некомфортно и родителям некомфортно, то надо что-то с этой ситуацией делать.

Ведь мы же не слышим, чтобы в других центрах разгорались такие скандалы, где пациенты тоже все выходят вплоть до того, что хотят перекрывать Каширское шоссе. И вот, кстати, заслуга медицинского персонала в том, что они пока еще их от этого шага отговаривали и отговаривают. А родители уже месяц как настроены на такой отчаянный шаг, потому что власти никак не реагируют, присылая вот эти марионеточные фактически свои комиссии, которые состоят из друзей заинтересованных лиц. Мы все это знаем. Мир детской онкологии он достаточно ограниченный и узкий.

Е.Бунтман Насколько мешает лечению весь конфликт?

М.Рыков Даже сами пациенты понимают, что он мешает лечению. Они еще в июне заметили, в каком тяжелом, подавленном состоянии находились сотрудники, в каком тяжелом состоянии находились врачи, когда у них оставалось всё меньше и меньше времени, поскольку их все больше и больше загружали совещаниями, где Светлана Варфоломеева монотонным и нудным голосом, как они мне говорили, постоянно часами объясняла, в том числе, и то, какой хороший курс она выбрала, как они ничего не знали и не умели до нее, как здесь всё пришло в упадок, и вот только она сейчас центр выведет из кризиса; надо её во всем слушаться, учиться в Центре имени Дмитрия Рогачева, и вот только тогда мы достигнем успеха. Врачи были НРЗБ, на пациентов оставалось все меньше и меньше времени.

Е.Бунтман С вашего позволения мы сейчас проведем голосование среди наших слушателей. Потому что прозвучали обвинения в нарушениях врачебной ́этики в ваш адрес, и мы среди слушателей хотели провести опрос: Уход врачей, заявления об уходе — это для вас что: нарушение врачебной этики или необходимая борьба за права и условия работы?

И.Землер Если вы считаете, что это нарушение врачебной этики, то ваш телефон для голосования — 7 495 101 20 11. Если это необходимые меры борьбы за свои права, то — +7 495 101 20 22.

Пока люди голосуют, я бы хотела спросить: А куда уходить пациентам либо врачам? Есть ли какие-то центры, которые в состоянии обеспечить должны уровень ухода за этими детьми?

М.Рыков Фактически в Москве расположены два крупных центра: это наш центр и как раз Институт имени Дмитрия Рогачева. Есть достаточно большое отделение в Морозовской больнице, есть такое отделение, правда небольшое в РДКБ (Российской детской клинической больнице). Есть отделение, например, в Институте рентгенорадиологии и в Центре нейрохирургии, но они уже специализируются на узких вопросах оказания медицинской помощи детям с опухолями мозга.

Поэтому, в принципе, это отделение играло очень существенную роль. Ведь всего на 5 койках в трансплантации костного мозга выполнялось 55 таких процедур в год — это очень много. Это очень существенный процент.

И.Землер И сюда же, наверное, технологический вопрос: А как попасть в другие центры? Ведь, насколько я понимаю, в медицине всё очень забюрократизировано в смысле куда направили…

Е.Бунтман Квоты и так далее.

М.Рыков Квоты и так далее, как попасть. В реальной жизни это достаточно сложно. На бумаге вроде всё выглядит красиво. Но ведь тот же Институт имени Дмитрия Рогачева всегда славился тем, что он любым пациентам, у которых особенно какие-то сложные формы, распространенные — 3-я, 4-я стадии — часто писал, что отказ в связи с тем, что нет мест.

А к нам стекались все пациенты, мы никогда никому не отказывали. Если были показания, мы брали самых тяжелых пациентов, самых запущенных. И нам теперь, естественно, говорят: «Вы посмотрите, какие результаты в Институте Дмитрия Рогачева». Ну, какие там будут результаты, если там 1-я, 2-я стадия. Естественно, они могут оказаться несколько лучше на бумаге, хотя я даже никогда не видел официальных отчетов этого института. У нас просто этим пациентам не отказывали никогда. Как с ними будет складываться ситуация в настоящее время, не знаю, не могу знать просто этого.

Е.Бунтман. Наверное, подведем итоги нашего опроса. Он довольно однозначный. Возможно, это связано с правотой вашей позиции, возможно, с тем, что здесь в меньшей степени представлена ваша оппозиция, но 98% считают, что это борьба за права.

М.Рыков Да, спасибо всем!

И.Землер 2% согласились с тем, что это нарушение этики. И я хочу сказать, что это было очень активное голосование.

М.Рыков Спасибо всем проголосовавшим. Но я хочу сказать, что всё это время ведь шла борьба не за свои права и шла борьба не за должности — шла реально борьба за этих людей, за пациентов. Люди хотели с ними оставаться. И врачи хотели выполнять свой врачебный долг до конца. Но над людьми же невозможно издеваться бесконечно.

Вот знаете, мне сегодня утром звонил Леонид Михайлович Рошаль. Его позиция была в том, что мы как раз кодекс этики нарушили и нужно выносить любые издевательства, но не бросать пациентов своих. А вот я с ним не согласен.

Е.Бунтман Спасибо большое! Максим Рыков, замдиректора НИИ Детской онкологии и гематологии. Анастасия Васильева, председатель «Альянса врачей» были у нас в эфире. Спасибо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире